Αντώνης Καφετζόπουλος: «Ο κόσμος χέστηκε αν είναι η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία»

«Υπήρξε μια πλειοδοσία υποκρισίας τις τελευταίες μέρες κι από τις δυο πλευρές. Η Αντιπολίτευση έχυνε μελοδραματικά δάκρυα, ποντάροντας «α, τώρα είναι η ευκαιρία, τώρα θα τους σκίσουμε». Η κυβέρνηση έκανε αυτή την επιλογή, να βγει με υπουργούς που δακρύζανε και κλαίγανε. Πρόκειται για αθλιότητα», διαπιστώνει χαλαρός, καπνίζοντας το πούρο του, απέναντί μου -ενώ μια γλάστρα αιωρείται πάνω από το κεφάλι του αγχώνοντας αποκλειστικά εμένα- ο Αντώνης Καφετζόπουλος, που δεν λέει να γεράσει (με διορθώνει μάλιστα πως δεν είναι 71, αλλά 72 ετών!). Είναι η περίοδος που πρωταγωνιστεί στο «Τάο», στο Θέατρο Επι Κολωνώ. Μια άγρια ανατομία γνώριμων παθογενειών που υπογράφει ο γιος του, Γιώργος Καφετζόπουλος, με τον οποίο επιπλέον μοιράζεται και τη σκηνή (παρέα με τον Θοδωρή Σκυφτούλη).

Μιλήσαμε σχεδόν για τα πάντα. Δεν θέλησε μόνο να κάνει σχόλιο για την πολυσυζητημένη συνέντευξη του πρωθυπουργού από τον Σταύρο Θεοδωράκη. Αποκαλεί «πατάτα ολκής» το ό,τι τα τρένα επανεκκινούν  τα δρομολόγιά τους άμεσα, θεωρεί ότι ο κόσμος «χέστηκε αν είναι η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία», ότι η υποψηφιότητα Καραμανλή στις εκλογές «από ηθικής τάξης είναι απαράδεκτη» κι ότι ο Ανδρουλάκης «φυσάει το γιαούρτι», αποκαλύπτοντας  ότι το Εθνικό Θέατρο τον «έφτυσε κατάμουτρα».

Ανατρέχοντας στο πολιτικό παρελθόν του, θυμάται ότι ο Σταύρος Θεοδωράκης στο ΠΟΤΑΜΙ «μας έκανε στην άκρη», ενώ ο Γιώργος Καμίνης στον Δήμο Αθηναίων τον «άδειασε» μια-δυο… Στην πολιτική δεν έχει ωστόσο πει bye bye, καθότι η πολιτική «είναι σαν την ελονοσία, την άρπαξες, τελείωσες».

Το ότι ο καλλιτεχνικός κόσμος ανάγκασε τον Μητσοτάκη να καθίσει στο ίδιο τραπέζι μαζί του, λόγω των κραδασμών (παραιτήσεων, καταλήψεων, κινητοποιήσεων) που προκάλεσε το Προεδρικό Διάταγμα 85, «ήτανε πολύ χειρότερη εμπειρία» -μας τονίζει ο Καφετζόπουλος σε μια συνέντευξη που κύλησε σαν το νερό- για έτερο πρόσωπο, και όχι τόσο για τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Για ποιον; «Για αυτή την ανεκδιήγητη γυναίκα που έχουμε υπουργό Πολιτισμού. Ο Μητσοτάκης, είμαι σίγουρος, έχει πάει πιο πολλές φορές στο θέατρο ή έχει δει χορό, από αυτήν. Δηλαδή, του Μητσοτάκη μπορεί και κάτι να του έλεγε αυτή η συζήτηση. Της υπουργού Πολιτισμού αυτό που της λέει κάτι είναι μονάχα αυτή η σχέση με τα Αρχαία και τους αρχαιολόγους. Τίποτα άλλο. Ο υφυπουργός Σύγχρονου Πολιτισμού μου φάνηκε, όταν τον είχα συναντήσει κάπου, συμπαθέστατος. Αλλά η θητεία του είναι μηδενική. Μια μαύρη τρύπα. Ένα τίποτα».

Συμπρωταγωνιστείς στο θεατρικό έργο του γιου σου, «Τάο». Ήθελες να ακολουθήσει το δρόμο σου, να μπει στο θέατρο; Δεν με απασχόλησε συνειδητά. Ό,τι θέλουν τα παιδιά, αυτό θα κάνουν. Ποτέ δεν ανακατεύομαι. Όταν χρειάζονται βοήθεια, να το κουβεντιάσουμε, το κουβεντιάζουμε. Τις αποφάσεις τις παίρνουν οι ίδιοι 100%.

Πώς είναι να κάνεις πρόβες, να είσαι πάνω στη σκηνή με το παιδί σου; Ξέρεις πώς είναι οι ηθοποιοί. Είτε ο άλλος είναι αδελφός, είτε γιος σου, είτε ο χειρότερος εχθρός σου, οι ηθοποιοί συνεννοούνται πάνω στη σκηνή. Το ίδιο είναι.

Έχει ταλέντο το παιδί σου; Εννοείται. Ειδικά αυτό που κάνει φέτος, το έργο που έγραψε, που είναι εξαιρετικό, αφηγείται την  ιστορία του κεντρικού ήρωα, που είναι γκάνγκστερ και τράπερ.

Δεν καταπιάνεται με την τρέχουσα τρέλα με την τραπ; Αυτό είναι το πλαίσιο, το περιβάλλον. Αλλά το έργο αφορά στα αιώνια ζητήματα. Ενηλικίωση, σύγκρουση με τον πατέρα -να σκοτώσεις τον πατέρα-, σύγκρουση κοινωνική, εξουσίες, λεφτά. Θα μπορούσε αντί για τρεις γκάνγκστερ, να είναι επιχειρηματίες, ή μικροεπιχειρηματίες, δυο μπακάλικα στο ίδιο νησί. Η σύγκρουση είναι τέτοια. Το γαργαλιστικό όμως εδώ πέρα είναι ότι όλοι είναι γκάνγκστερ κουβαλούν κι ένα πιστόλι. Το να σκοτώσεις τον πατέρα σου μπορεί και να γίνει κυριολεκτικό. Αυτό που λέει ο Φρόιντ, μπορεί να γίνει πιο συγκεκριμένο.

Από τους δυσκολότερους ρόλους της ζωής σου, αν όχι ο πιο δύσκολος, είναι του πατέρα; Σε αυτό τον ρόλο τα έχεις καταφέρει; Ποτέ δεν είσαι ήσυχος ως μπαμπάς. Είναι μια επικίνδυνη κατάσταση. Κρατά μια ολόκληρη ζωή αυτό. Πάντα αισθάνεσαι ότι έχεις κάνει λιγότερα από αυτά που θα ήθελες. Αλλά κρίνοντας από τον τρόπο που μου συμπεριφέρονται τα παιδιά, που είναι πολύ διαφορετικά μεταξύ τους, καταρχήν ως γενιά, ο ένας είναι 37, ο άλλος 23, πρέπει να τα πήγαμε καλούτσικα. Γιατί μου φέρονται με συμπάθεια…

Ταινία έχεις στα σκαριά; Όχι. Δεν παίρνω μόνος πρωτοβουλίες. Ο Τσίτος έχει βάλει βεβαίως μπρος μια ταινία. Να δούμε αν θα βρει χρηματοδότηση να την κάνουμε.

Όλη τη μέρα την περνάς τελευταία στα γυρίσματα της μίνι σειράς στην ΕΡΤ «Τρίτος όροφος» με την Λυδία Φωτοπούλου; Ναι.

Τι είναι; Δυο άτομα σε ένα σπίτι.

Μόνο; Δυο συνταξιούχοι σε ένα σπίτι.

Και τι κάνουν; «Τρώγονται». Αλλά είναι και αιώνια ερωτευμένοι. Γιατί είναι από αυτά τα ζευγάρια. Είναι 40 χρόνια μαζί, με παιδιά, εγγόνια. Πώς να το πω; Είναι μια ρομαντική κωμωδία, με δραματικές εξάρσεις.

Έχουμε πολύ καιρό να τα πούμε. Στο μεταξύ, έχουν συμβεί κοσμογονικά συμβάντα, με κορυφαίο ένα τραγικό, μια από τις μεγαλύτερες εθνικές τραγωδίες της νεότερης ιστορίας μας, το σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη. Ναι, αλλά το μεγάλο, παρόλα αυτά, γεγονός των ημερών εξακολουθεί να είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Και η κλιματική αλλαγή, βεβαίως, με ακόμη μεγαλύτερο κλιματικό ορίζοντα.

Προφανώς και είναι. Αλλά αναφέρομαι στην Ελλάδα, όπου ζούμε, σοκαρισμένοι, στον απόηχο της σιδηροδρομικής τραγωδίας. Περίμενες ότι το 2023 τα τρένα μας θα είναι καρμανιόλα; Το έπαιρνες το συγκεκριμένο τρένο για να ταξιδέψεις στη Θεσσαλονίκη; Όχι, έχω πολλά χρόνια να μπω σε τρένο. Φοβόμουνα.

Τι; Την τράκα.

Σοβαρολογείς; Συνέχεια γινόντουσαν ατυχήματα, εκτροχιασμοί… Φώναζε το πράγμα εδώ και δεκαετίες. Αγαπάω το τρένο ιδεολογικά, όχι συναισθηματικά. Θεωρώ ότι είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει στις συγκοινωνίες. Είναι φτηνό, οικολογικό, καίει λιγότερο πετρέλαιο από οτιδήποτε άλλο, και είναι ασφαλές. Λίγο η στροφή υπέρ των αυτοκινητοδρόμων και των ΚΤΕΛ, το ένα έσερνε το άλλο, εδώ και δεκαετίες. Τα τρένα εγκαταλείφθηκαν από τη δεκαετία του ΄80. Εκεί παρατήσανε τη χώρα.

Είναι δηλαδή συμφέροντα, που οδήγησαν στην εγκατάλειψη των σιδηροδρόμων; Ναι, αλλά είναι πολυπλόκαμα συμφέροντα. Είναι και συμφέροντα που έχουν να κάνουν με τα ΚΤΕΛ, με τις αεροπορικές, που κάνουν προσφορές. Άρα το τρένο έχανε το κοινό του. Βασικά είναι η έλλειψη στρατηγικής από τις ελληνικές κυβερνήσεις. Κανένας δεν θέλησε να φτιάξει το τρένο. Ο τελευταίος που το θέλησε είναι ο Χαρίλαος Τρικούπης.

Υποστηρίζεται ότι ήταν πιο ασφαλές από ό,τι σήμερα το τρένο επί Τρικούπη και Αμπντούλ Χαμίτ! Τα μεγέθη είναι τελείως διαφορετικά. Αλλιώς είναι να έχεις ένα τρενάκι που πηγαίνει με 60 χιλιόμετρα και αλλιώς να φέρνεις εδώ τη λιμουζίνα, εντός εισαγωγικών, των 160 χιλιομέτρων και να την βάζεις σε ένα δίκτυο, που λειτουργεί προφανώς με όρους της δεκαετίας του ’70.

Σαφώς. Πρέπει όμως ή όχι να αποδοθούν ευθύνες σε συγκεκριμένα πρόσωπα για τον θάνατο 57 ανθρώπων, νέων ανθρώπων, φοιτητών, ως επί το πλείστον; Γιατί αυτό που παρακολουθούμε είναι μια μεθοδική διάχυση της ευθύνης. Κάθε μέρα προστίθεται κάτι νέο, στο παζλ, η αναρρωτική του υπαλλήλου Χ, η αποχώρηση του Ψ, πριν την λήξη της βάρδιας κ.ο.κ. Μπορούμε να πούμε ότι φταίει κάποιος συγκεκριμένα και όχι «όλες οι κυβερνήσεις» και οι πάντες; Έχουν ευθύνες πάρα πολλοί άνθρωποι. Δύο ειδών. Πολιτικές, για την εγκατάλειψη του τρένου, που είναι διαχρονική. Και ευθύνες χειρισμού, που πιάνουν και πολιτικά πρόσωπα και στελέχη του ΟΣΕ. Τι να κάνουμε τώρα. Υπάρχουν και άνθρωποι που είχαν την ευθύνη επί τόπου. Ο σταθμάρχης, ο κλειδούχος. Αυτοί με κάποιο τρόπο πρέπει να εξηγήσουν τι έγινε. Ότι έγινε στραβή με λάθος χειρισμούς, είναι βέβαιο.

Ανάμεσα στις επιμέρους ψηφίδες της τραγωδίας με τα τρένα, πολλοί υποστηρίζουν ότι ευθύνεται και το σκέλος της ιδιωτικοποίησης της ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Το ένα κομμάτι (ΟΣΕ) παρέμεινε κρατικό, το άλλο πουλήθηκε στους Ιταλούς, κι εκεί επήλθε μια… αρρυθμία. Έπρεπε κάποιος να πάρει την πολιτική απόφαση να αναπτύξει τα τρένα στην Ελλάδα.

Και η ανάπτυξη ήταν να πουληθούν… μπιτ παρά στους Ιταλούς; Όχι. Αυτό ήταν το ένα μέρος. Η ανάπτυξη θα μπορούσε να γίνει αν το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποφάσιζε να αναπτύξει το σύστημα, το οποίο κράτησε για τον εαυτό του. Εφόσον κράτησε το δίκτυο, το να φέρνεις έναν επενδυτή να του ξεπουλάς απλώς την κίνηση, τα βαγονάκια δηλαδή που θα κινούνται πάνω σε αυτές τις γραμμές, χωρίς να φτιάξεις το δίκτυο, δεν αποτελεί ανάπτυξη του τρένου. Είναι ξεφορτώνω ένα μέρος του προβλήματος για να μην φωνάζουν οι άνθρωποι που δουλεύουν στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ για προσλήψεις. Ξεφορτώθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ τους συνδικαλιστές της ΤΡΑΙΝΟΣΕ, δηλαδή, πουλώντας την στους Ιταλούς. Αυτό «παίχθηκε». Αλλά για το ό,τι δεν υπήρξε καμία στρατηγική ανάπτυξης του τρένου δεν μπορώ να κατηγορήσω μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι υπεύθυνες οι κυβερνήσεις από το 1970.

Βεβαίως υπάρχουν ποινικές ευθύνες. Έχουν ποινικές ευθύνες πρόσωπα που πατάνε κουμπιά. Κι έχουν πολιτικές ευθύνες αυτοί που άφησαν το σύστημα να είναι ατελές. Κάπου ανάμεσα σε αυτή τη σκάλα, υπάρχουν πράγματα που επικαλύπτονται. Πιθανώς κάποια πολιτικά πρόσωπα να έχουν ποινικές ευθύνες, ενώ κάποιοι διοικητικοί έχουν και ευθύνες διοίκησης, που μπορεί να μην είναι ποινικές, αλλά είναι ηθικές.

Οι εικόνες των βαρυπενθούντων υπουργών στο υπουργικό συμβούλιο ήταν στημένες; Έπρεπε να βγουν στη δημοσιότητα; Κοίταξε να δεις, υπήρξε μια πλειοδοσία υποκρισίας τις τελευταίες μέρες και από τι δυο πλευρές. Η Αντιπολίτευση έχυνε μελοδραματικά δάκρυα, ποντάροντας «α, τώρα είναι η ευκαιρία, τώρα θα τους σκίσουμε». Η κυβέρνηση έκανε αυτή την επιλογή, να βγει με υπουργούς που δακρύζανε και κλαίγανε. Πρόκειται για αθλιότητα. Έγραψα σχετικά κάτι πολύ σύντομο στο facebook, που λέει «Η υποκρισία δεν είναι η αιτία, είναι σύμπτωμα και για αυτό και/ή εργαλείο». Αυτό! Απευθύνεται προς όλες τις κατευθύνσεις.

Η κυβέρνηση μας διαβεβαιώνει ότι θα έχουμε άμεσα ασφαλές τρένο πίσω στις ράγες, στη γραμμή Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Δεν το πιστεύω. Ο χρονικός ορίζοντας που έχει βάλει η κυβέρνηση, ότι σε περίπου δυο μήνες θα είναι όλα καλά με τα τρένα, είναι πατάτα ολκής. Δεν υπάρχει.

Πριν την τραγωδία στα Τέμπη υπήρχε ένα κομμάτι πολιτών που θεωρούσαν ότι το επιτελικό κράτος λειτουργούσε «ρολόι». Το αφήγημα αυτό κατέρρευσε οριστικά; Διαψεύστηκαν; Αυτό ήταν το λογοτεχνικό μέρος της κυβερνητικής πολιτικής. Δεν νομίζω ότι μάσησε κανένας με το λογοτεχνικό αυτό μέρος.

To success story του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης δεν έχει περάσει στον κόσμο; Ο Πιερρακάκης δεν έχει λογοτεχνίσει. Έχει καταφέρει κάποια πράγματα, που έπρεπε να έχουν γίνει από πολύ καιρό, να τα κάνει. Κάτι το οποίο για μένα αποτελεί έκπληξη, γιατί έχω δουλέψει με το Δημόσιο ως αιρετός αντιδήμαρχος. Και είναι οι αντιστάσεις πάρα πολύ μεγάλες. Για μένα λοιπόν είναι έκπληξη όσα κατάφερε να κάνει ο Πιερρακάκης. Αλλά δεν έχει βγει ο Πιερρακάκης να λέει «εγώ είμαι επιτελικός». Κάνει 5 πράγματα και για αυτό έχει διακριθεί.

Επομένως, ισχυρίζεσαι ότι ο κόσμος δεν είχε ούτε πριν την τραγωδία πειστεί για το αφήγημα του επιτελικού κράτους; Όχι. Και του ήταν αδιάφορο. Δεν τον ενδιέφερε.

Τι τον ενδιέφερε;  Ότι υπήρχε μια οικονομία που έδειχνε να ανακάμπτει. Αυτό και τίποτα άλλο. Να στο πω πολύ απλά; Ο κόσμος χέστηκε αν είναι η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Αυτό που ενδιαφέρει ιδιαίτερα το μετακινούμενο κομμάτι των ψηφοφόρων είναι τα προσωπικά, οικογενειακά του συμφέροντα να παίρνουν ένα καλύτερο δρόμο. Αυτό τους κάνει να αποφασίζουν – εγώ διατηρώ για τον εαυτό μου το προνόμιο να κάθομαι λίγο απέξω και να σκέφτομαι. Αλλά ο κόσμος όταν πάει να ψηφίσει πηγαίνει με γνώμονα αυτό που τον συμφέρει – με την καλή και με την κακή έννοια.

Εκτίναξη της αποχής και του λευκού προβλέπουν οι ειδικοί στην κάλπη. Προφανώς. Αναμενόμενο. Αυτή είναι μια αντίδραση ακόμα και από ανθρώπους που ξέρω και πάντα ήτανε πολύ θεσμικοί και πιστοί στο δημοκρατικό πολίτευμα και τις λειτουργίες του. Διακρίνω και σε αυτούς μια άρνηση σήμερα.

Είναι αγανακτισμένοι; Είναι.

Λόγω των Τεμπών; Δεν είναι το δυστύχημα. Το δυστύχημα είναι μια σπίθα που ανάβει διάφορα πράγματα. Αυτό το οποίο έκανε τους ανθρώπους να πούνε αγανακτισμένοι «ε, όχι», ήταν οι παρακολουθήσεις. Αυτό τους έκανε να λένε σήμερα «τέλος, δεν με ενδιαφέρει».

Όταν αποκαλύφθηκαν οι παρακολουθήσεις δεν καταγράφηκε αυτό που περιγράφεις στις δημοσκοπήσεις. Υπήρχε μια κοινή παραδοχή που ανακυκλωνόταν, παρόλη την σοβαρότητα του ζητήματος, πως όλοι παρακολουθούσαν τους πάντες διαχρονικά και «στο κάτω κάτω τους δικούς παρακολουθούσε» κ.ο.κ. Οι δικοί μου φίλοι κι εγώ ήμασταν αγανακτισμένοι. Ήταν ένα πολύ σοβαρό θέμα.

Μιλώντας για εκλογές, πώς σου φάνηκαν οι «όροι» που έθεσε, ως πολύφερνη εκλογική νύφη, ο Ανδρουλάκης; Αυτό που λέει, ολοφάνερα, ο Ανδρουλάκης είναι ότι φυσάει το γιαούρτι. Έχοντας το κόμμα του καεί από τη διαχείριση της δεύτερης φάσης της οικονομικής κρίσης στη χώρα με τη λεγόμενη κυβέρνηση Σαμάρα-Βενιζέλου εκφράζει εκείνη την ελεεινή αντίληψη για την πολιτική που έχει ορίζοντα τον κύκλο εκλογής-επανεκλογής: Το δημόσιο συμφέρον, το γενικό καλό (δια της αποφυγής όλων όσων συμβάλλουν στην αύξηση της συλλογικής δυστυχίας), τον καθοδηγητικό ρόλο που υποτίθεται ότι φιλοδοξεί να επωμίζεται εξ ορισμού η πολιτική ηγεσία. Η στρούγκα να μείνει καλά και όσο γίνεται αλώβητη. Αυτό είναι ένα -ίσως το μεγαλύτερο- πρόβλημα του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Ο Ελέφαντας. Με τον συγκεντρωτικό τρόπο που είναι δομημένο – ο πρωθυπουργός λίγο πολύ σε αυτή τη χώρα «κανονίζει» τη σύνθεση της βουλής, επιδρά ακόμα και στην ιεραρχία της δικαιοσύνης και έχει στο τσεπάκι του τη δημόσια διοίκηση. Αντίστοιχα, αυτό καθορίζει το ποιες εξουσίες έχουν οι πολιτικοί αρχηγοί πάνω στο προσωπικό των κομμάτων τους. Δεν φαίνεται να έχει απασχολήσει ποτέ και κανέναν, το ότι ουδέποτε στην Ελλάδα υπήρξε – έτσι για εξαίρεση- ένα μη αρχηγικό κόμμα. Σε δύσκολους καιρούς όπως οι σημερινοί, τα κόμματα γρήγορα αποκτούν χαρακτηριστικά που συναντά κανείς σε συμμορίες: Στοίχιση γύρω από τον «ισχυρό» -συνήθως άνδρα-, ομερτά, ηθική έκπτωση με πρώτο θύμα την εντιμότητα και την αλήθεια.

«Αν και εφόσον ο ίδιος ο Καραμανλής αναγνώρισε ότι αν έχει λίγη τσίπα πρέπει να παραιτηθεί, δεν μπορεί να κατέβει και υποψήφιος τώρα. Είναι ξεκάθαρο. Είναι ζήτημα ηθικής τάξης. Δεν με ενδιαφέρει τι λένε στη ΝΔ. Προφανώς και έχει ευθύνες. Αλλά η κάθοδός τους στις εκλογές από ηθικής τάξης είναι απαράδεκτη».

Ο κόσμος βγήκε πάλι στους δρόμους, αυθόρμητα, από το Καστελόριζο μέχρι τη Μακεδονία, να διαδηλώσει κατά του εγκλήματος στα Τέμπη. Υπάρχει περίπτωση να δούμε αναβίωση των πλατειών; Πού θα διοχετευτεί αυτό το κοινωνικό ρεύμα; Δεν μπορώ να προβλέψω. Είμαστε εν θερμώ. Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται. Τα γεγονότα που ακολούθησαν τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου ήταν τελείως διαφορετικού χαρακτήρα από τα γεγονότα στην Άνω Κάτω πλατεία τους μήνες των Αντιμνημονιακών αγώνων. Είναι διαφορετική η σημερινή κατάσταση. Μπορεί να μοιάζει ότι υπάρχει αναλογία, σκάνε μολότοφ και δακρυγόνα, αλλά η ψυχολογία και η πολιτική σημασία τους είναι διαφορετική. Οι άνθρωποι, κυρίως νέοι, βγήκαν και καίγαν την Αθήνα επί τρία μερόνυχτα μετά τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, κι ήταν ένα δίκαιο κίνημα. Δηλαδή, αυτή η απόγνωση που είχαν οι πιτσιρικάδες «πού είναι το μέλλον μου;» και «πού βαδίζω;», η οποία συσσώρευε μια οργή, βρήκε ένα σύμβολο και μια αφορμή και ξέσπασε βίαια. Είναι τελείως διαφορετικό αυτό, από το σημερινό συμβάν.

Πάντως, και στις δυο περιπτώσεις δολοφονούνται, με διαφορετικό τρόπο, παιδιά. Ναι. Αλλά εκεί είχαμε μια δολοφονία. Εν ψυχρώ ή από τρελή αμέλεια ενός μαλάκα. Αλλά είχαμε μια δολοφονία. 

Στα Τέμπη δεν ήταν προαναγγελθείσα κρατική δολοφονία, όπως ειπώθηκε; Εδώ είχαμε ένα ατύχημα ενός κράτους που έχει μάθει να συμπεριφέρεται στους πολίτες του…

Δεν είναι δηλαδή δολοφονία από το Κράτος…; Είναι, αλλά σε όλη την κλίμακα. Από τον τελευταίο μαλάκα υπάλληλο αυτού του κράτους, ο οποίος αποποιείται πάντα τις ευθύνες του, λέει, πονούσε η μέση μου, ο άλλος φταίει, μέχρι τον προϊστάμενο, που λέει εγώ προΐσταμαι, δεν χειρίζομαι τα κλειδιά, αλλά και τον υπουργό, ο οποίος λέει «κοιτάξτε με κλαίω, κλαίω, κλαίω, τι να κάνω; Θα παραιτηθώ τώρα για να κατέβω υποψήφιος αύριο». Αυτό είναι εγκληματικό, αλλά δεν είναι δολοφονία, με την έννοια ότι υπάρχει δόλος. Υπάρχει αποφυγή ανάληψης ατομικής ευθύνης, σε όλη την κλίμακα. Όλοι μας έχουνε γραμμένους.

Πάντως από τον εμφύλιο στον ΣΥΡΙΖΑ, για τον Πολάκη, ζήσαμε τον εμφύλιο στη ΝΔ για το αν δικαιούται να κατέβει υποψήφιος ο Καραμανλής ή όχι. Δικαιούται; Μου είναι αδιάφορο. Αν και εφόσον ο ίδιος αναγνώρισε ότι αν έχει λίγη τσίπα πρέπει να παραιτηθεί, δεν μπορεί να κατέβει και υποψήφιος τώρα. Είναι ξεκάθαρο. Είναι ζήτημα ηθικής τάξης. Δεν με ενδιαφέρει τι λένε στη ΝΔ.

Έχει ατομικές ευθύνες ο Κ. Καραμανλής για τους νεκρούς; Ως υπουργός είχε λάβει προειδοποιήσεις από συνδικαλιστές ότι οδεύει το τρένο προς πολύνεκρο δυστύχημα, ενώ υπηρεσιακοί για αυτό το λόγο είχαν υποβάλλει και την παραίτησή τους. Προφανώς και έχει ευθύνες. Αλλά η κάθοδός τους στις εκλογές από ηθικής τάξης είναι απαράδεκτη.

Επειδή σε ξέρω χρόνια και γνωρίζω πώς «τρώγεσαι» με όλα όσα συμβαίνουν, αναρωτιέμαι, ειλικρινώς, δεν σου έχει λείψει η πολιτική; Καθόλου, γιατί είμαι ενεργός πολίτης. Αυτό έκανα πάντα. Πολιτευόμουνα ως πολίτης. Δεν έχω γραφτεί σε κόμμα ποτέ.

Έχεις…!Εντάξει, ένα φεγγάρι μόνο ήμουνα μέλος στους Οικολόγους Πράσινους και πολύ μικρός στο ΕΚΚΕ.

Κατέβηκες υποψήφιος με το ΠΟΤΑΜΙ. Όταν ξεκίνησε το ΠΟΤΑΜΙ υπήρχαν άνθρωποι που εκτιμούσα πάρα πολύ. Με πρώτο και καλύτερο τον μακαρίτη Σταύρο Τσακιράκη. Μετά ο Σταύρος Θεοδωράκης αποφάσισε ότι όλους εμάς δεν μπορεί να μας κάνει κάτι. Και μας έκανε στην άκρη.

Γιατί τα βρόντηξες από το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Αθηναίων; Γιατί με άδειασε μια-δυο ο Καμίνης.

Πώς το εννοείς το σε «άδειασε»; Αυτά που είχαμε συμφωνήσει να ψηφίσουμε, την τελευταία στιγμή έστελνε τον Γ.Γ. του Δήμου, δεν είχε καν το θάρρος να εμφανιστεί στο Δημοτικό Συμβούλιο ο ίδιος με αλλαγμένη γνώμη, και τα ανακαλούσε. Ήτανε θέματα σοβαρά, που με αφορούσαν. Η βιωσιμότητα του πολίτη, του πεζού, του ανάπηρου, του εμποδιζόμενου, να είναι ελεύθερες οι διαβάσεις, να μην παρκάρουν τα αυτοκίνητα. Να κυνηγάμε τους παραβάτες. Αυτά!

Δύο χρόνια πάντως με τον Δήμαρχο Μπακογιάννη ζούμε το κέντρο σκαμμένο κι αποκλεισμένο σαν να βρισκόμαστε στην Καμπούλ. Ο ίδιος ο δήμαρχος είναι υπαίτιος της μη προσβασιμότητας. Τα αναπηρικά καροτσάκια στην Πανεπιστημίου ήταν αναγκασμένα να περνούν μέσα απ’ τη λεωφόρο. Εγώ ξέρω ότι ο Καμίνης ήταν πάντα της νοοτροπίας ότι δεν πρέπει να σπάσουμε αυγά. Δεν ήταν ένας άνθρωπος διατεθειμένος να συγκρουστεί για να κάνει πράγματα για τους δημότες.

Εσύ είσαι άνθρωπος που σπάει αυγά; Εννοείται. Αλλιώς, τι νόημα έχει. Πολιτεύομαι κι από το σπίτι μου έτσι!

Αποχαιρέτισες, είπες οριστικό bye bye στην πολιτική; Βye bye στην πολιτική δεν μπορείς να πεις. Αυτό είναι μικρόβιο. Γίνεσαι φορέας. Είναι σαν την ελονοσία, την άρπαξες, τελείωσες.

Αν δηλαδή σου ζητούσε ένα κόμμα, με το οποία θα «τα έβρισκες», να συμπράξεις μαζί του, θα επέστρεφες; Σε πληροφορώ, δεν θα μου ζητήσει κανένα κόμμα. Γιατί τώρα πια γνωριζόμαστε!

Την ιδιωτικοποίηση του νερού, που πέρασε στη Βουλή, εν μέσω του σαματά για τα Τέμπη, πώς τη σχολιάζεις; Το νερό είναι ένα δημόσιο αγαθό.

Που γίνεται ιδιωτικό; Είναι ένα μονοπωλιακά εμπορεύσιμο αγαθό από το κράτος. Θεωρώ ότι υπάρχουν περιθώρια και το μονοπώλιο να μην υπάρχει, γιατί είναι πολύ κακό πράγματα, και να είναι ένα κοινό αγαθό.

Υπήρχε ζήτημα με το ισχύον μοντέλο; Είχαμε φτηνό καθαρό νερό. Ποιο ήταν το πρόβλημα ακριβώς; Δεν το γνωρίζω. Ξέρω ότι όταν το κράτος έχει μονοπώλιο, συνήθως φτάνουμε σε μια απρόβλεπτη κρίση, σαν αυτή με τον ΟΣΕ, που θα γίνει καταστροφική.

«Θα ιδρύσουν και Ακαδημία. Την οποία θα την καταλάβει το πανεπιστημιακό κατεστημένο. Εδώ είμαι κι εδώ είσαι! Δηλαδή, κάποιος φιλόλογος θα είναι ο πρύτανης της Ακαδημίας Θεάτρου. Θα το δείτε! Στο μεταξύ, όλες οι καταλήψεις στις σχολές και το Εθνικό Θέατρο θα κρατάνε μέχρι να τις εγκαταλείψουν τα κόμματα. Όταν τραβήξουν το χαλί τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, τα παιδιά θα γυρίσουνε ταπεινωμένα πίσω. Αυτό είναι κάτι που το κάνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης επαγγελματικά εδώ και δεκαετίες. Τα ελληνικά κόμματα έχουν αναπτύξει συνείδηση συμμορίας. Ομερτά, και να είναι καλά η φαμίλια!»

Ποια είναι η γνώμη σου για το Προεδρικό Διάταγμα 85, που έβγαλε στους δρόμους τον καλλιτεχνικό κόσμο; Έχεις άποψη; Με ποια μεριά είσαι; Ναι, είναι ένα χρόνιο ζήτημα, που έμπαινε κάτω από χαλί συνέχεια. Για ένα διάστημα είχαμε δικαίωμα να πάμε να πιστοποιήσουμε τα πτυχία μας, μετά έληξε. Κάποιοι πρόλαβαν – όσοι ενδιαφερόντουσαν. Άνθρωποι επέλεξαν να πάνε να γίνουν ηθοποιοί χορευτές, μουσικοί κ.λπ. Με κάποιο τρόπο εδώ υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα κι ένα νομικό, αυτό που κάναν αυτοί οι άνθρωποι να πιστοποιηθεί και να αναγνωριστεί. Τόσο απλά. Δεν γίνεται να είναι στον αέρα. Και η Ακαδημία που ανήγγειλε η κυβέρνηση δεν θα λύσει το πρόβλημα.

Για ποιο λόγο; Θα κάνουν εισαγωγικές και θα παίρνουν 20-50 ανθρώπους. Δεν είναι αυτό το κλίμα του ελληνικού θεάτρου. Το κλίμα είναι ότι υπάρχουν δεκάδες σχολές, εκ των οποίων μερικές αξιολογούνται, και ως εκ τούτου είναι αξιόλογες, γιατί προσέχουν τον εαυτό τους, και υπάρχουν και μερικές άλλες δραματικές σχολές που είναι για τα μπάζα. Κι αυτό το πράγμα είναι αρρύθμιστο. Αλλά αυτές οι σχολές βγάζουν τους ηθοποιούς στην Ελλάδα. Δεν είναι η σχολή του Εθνικού Θεάτρου, που βγάζει μια μειοψηφία.

Επομένως, υπάρχει μια βαθιά παθογένεια στον χώρο της θεατρικής εκπαίδευσης… Πρόσεξε, δεν λέω να μην γίνει μια Ακαδημία. Οφείλει να κάνει η κυβέρνηση Ακαδημία. Υπάρχει όμως ένας γόρδιος δεσμός εδώ. Αυτό που οφείλει να κάνει το Κράτος είναι να καταργήσει τον περιορισμό που υπάρχει στο άρθρο 16 για τη μη ύπαρξη ανώτερων μη κρατικών σπουδών. Όταν τακτοποιηθεί αυτό, τα υπόλοιπα είναι θέματα που ρυθμίζονται. Με το υπάρχον πλαίσιο, εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να διδάξω σε μια τριτοβάθμια σχολή γιατί δεν είμαι πτυχιούχος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και αυτό είναι ηθικό ζήτημα. Δεν είναι άδικο. Είναι ανήθικο. Γιατί εγώ θεωρώ τον εαυτό μου άξιο να διδάξει νέους ηθοποιούς. Αλλά το βασικό πρόβλημα που πιέζει σήμερα είναι ότι οι σχολές είναι αδιαβάθμητες. Το Κράτος, με το άρθρο 16, οφείλει να προστατεύει τη γνώση, να δίνει τη δυνατότητα στους πολίτες του να αυτοβελτιωθούν. Αλλά αυτές τις σχολές θεάτρου, χορού, μουσικών σπουδών, δεν τις έχει κατατάξει πουθενά! Αυτό πρέπει προηγουμένως να λυθεί.

Αυτό γιατί δεν το λύνει μια κι έξω η κυβέρνηση; Γιατί είναι όλοι εγκλωβισμένοι σε μια ιδεοληπτική στάση «ή όλα ή τίποτα». Θα ιδρύσουν και Ακαδημία, τελικά. Την οποία θα την καταλάβει το πανεπιστημιακό κατεστημένο. Εδώ είμαι κι εδώ είσαι και στο περιγράφω! Δηλαδή, κάποιος φιλόλογος θα είναι ο πρύτανης κι ο κοσμήτωρ της Ακαδημίας Θεάτρου. Θα το δείτε! Στο μεταξύ, όλες οι καταλήψεις στις σχολές και το Εθνικό Θέατρο θα κρατάνε μέχρι να τις εγκαταλείψουν τα κόμματα.

Δεν ήταν αυθόρμητη αντίδραση των σπουδαστών; Είναι υποκινούμενη από τα κόμματα; Όχι, ήταν μια κίνηση που ξεκίνησε από τα κάτω, από τους σπουδαστές, από τους καλλιτέχνες, γιατί δεν είναι μόνο οι ηθοποιοί, είναι και οι χορευτές κ.λπ. Αιχμή του δόρατος είναι οι σπουδαστές, οι οποίοι μέχρι ενός σημείου είχαν την υποστήριξη των κομμάτων. Όταν τραβήξουν το χαλί τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, τα παιδιά θα γυρίσουνε ταπεινωμένα πίσω. Αυτό είναι κάτι που το κάνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης επαγγελματικά εδώ και δεκαετίες. Τα ελληνικά κόμματα -και όχι μόνο- έχουν αναπτύξει συνείδηση συμμορίας. Ομερτά, και να είναι καλά η φαμίλια! Όποιος συγκρουστεί με αυτές τις υπαρξιακές βασικές αρχές τους -με αυτές υπάρχουν- θα φάει πόρτα.

Έχεις διδάξει σε σχολές; Όχι. Πήγα σε μια σχολή να διδάξω. Μου είπαν «θα σε βάλω και στα 5 τμήματα από μια ώρα, όλη τη βδομάδα, γιατί πρέπει να σε δούνε όλα τα παιδιά, τόσα λεφτά δίνουνε». Και είπα «ευχαριστώ πολύ» κι έφυγα. Δεν δίδαξα ποτέ. Έχω κάνει μόνο περιορισμένου αριθμού σεμινάρια.

Πάντως, υπάρχει η αίσθηση ότι για την πολιτεία οι καλλιτέχνες είστε οι παρείσακτοι, αν όχι οι γραφικοί. Δεν θυμάμαι το όνομα ενός πολιτικού της ΝΔ που έλεγε «οι ποιητές είναι λαπάδες». Κανείς δεν τον θυμάται. Όλο ξέρουν τον Καρυωτάκη. Στην τούρλα του Σαββάτου, λένε διάφορα οι πολιτικοί για να μειώσουν έναν κλάδο. Ας έρθει ένας πολιτικός να μου το πει όμως αυτό κατάμουτρα. Να σου πω εγώ!

Το ότι πάντως ο Μητσοτάκης αναγκάστηκε να βρεθεί στο ίδιο τραπέζι με ανθρώπους του θεάτρου, του χορού και της μουσικής και συνδικαλιστές των χώρων πρέπει να ήταν τρομερά πρωτόγνωρη εμπειρία για τον ίδιο. Εγώ νομίζω ότι ήτανε πολύ χειρότερη εμπειρία για αυτή την ανεκδιήγητη γυναίκα που έχουμε υπουργό Πολιτισμού. Ο Μητσοτάκης, είμαι σίγουρος, έχει πάει πιο πολλές φορές στο θέατρο ή έχει δει χορό, από αυτήν. Δηλαδή, του Μητσοτάκη μπορεί και κάτι να του έλεγε αυτή η συζήτηση. Της υπουργού Πολιτισμού αυτό που της λέει κάτι είναι μονάχα αυτή η σχέση με τα Αρχαία και τους αρχαιολόγους. Τίποτα άλλο. Ο υφυπουργός Σύγχρονου Πολιτισμού μου φάνηκε, όταν τον είχα συναντήσει κάπου, συμπαθέστατος. Αλλά η θητεία του είναι μηδενική. Μια μαύρη τρύπα. Ένα τίποτα.

Ετοιμάζεις κάτι νέο μετά το «Τάο»; Έκανα μια αίτηση στο Εθνικό, να ανεβάσω και να παίξω τον κεντρικό ρόλο σε ένα έργο του Όρσον Γουέλς, τη διασκευή του πάνω στο «Μόμπι Ντικ». Στην Ελλάδα έχουμε την ευτυχία να έχουμε έναν κορυφαίο Μελβιλιστή, η μετάφραση των κομματιών που εμφανίζονται αυτούσια από το έργο του Μέλβιλ είναι του Θ.Α. Χριστοδούλου, ενός κυρίου που ζει στον Βόλο κι έχει αφιερώσει όλη τη ζωή του στον Μέλβιλ και στο Μόμπι Ντικ ειδικότερα. Πήγα αυτή την πρόταση στο Εθνικό Θέατρο και με φτύσανε.

Σε φτύσανε; Κατάμουτρα. Με πήρε τηλέφωνο ο διευθυντής, ο Γιάννης Μόσχος, και μου είπε ότι δεν εμπίπτει στο όραμα του προγραμματισμού του. Δηλαδή, εγώ, ο Γουέλς και ο Μόμπι Ντικ δεν εμπίπτουμε. Και του απαντώ «ωραία, στείλε μια επιστολή με την αιτιολόγηση της απόρριψης», και δεν την πήρα ποτέ. Έχουν περάσει 6 μήνες. Αυτό πώς να το χαρακτηρίσω; Με φτύσανε κατάμουτρα. Ντροπή τους.  Δεν έχω, δε, δουλέψει ποτέ στη ζωή μου για τα κρατικά θέατρα. Δεν έχω κάνει ούτε ένα μεροκάματο.

Είσαι «κομμένος»; Δεν είμαι. Αλλά δεν έτυχε, δεν έγινε. Δεν με απασχόλησε ποτέ. Όταν όμως στα 70 μου τους έκανα μια πρόταση, με φτύσανε κατάμουτρα. Μέχρι τότε δεν τους είχα ξανακάνει ποτέ πρόταση. Ούτε αίτηση για επιχορήγηση έχω κάνει. Αλλά το τμήμα Δραματολογίου του Εθνικού οφείλει να αιτιολογήσει γιατί έκοψε τον Μέλβιλ, τον Μόμπι Ντικ, τον Γουέλς και εμένα.

Περιμένεις ακόμα, δηλαδή, απάντηση; Όχι, δεν θα μου στείλουν ποτέ τίποτα. Τι να περιμένω μετά από 6 μήνες; Σκέφτομαι να τους κάνω καζούρα. Να τους ξαναϋποβάλλω την πρόταση. Να δω, θα την απορρίψουν πάλι; Έτσι για τρολιά, δηλαδή.

Στο θεατρικό MeToo το όνομά σου έμεινε καθαρό. Εννοείται.

Τόσο κύριος; Ναι. Και στα οικονομικά. Όσο και να ψάξουνε, γιατί ψάξανε, έμαθα, δεν βρήκαν καμία λαμογιά, καμία κομπίνα.

Έγινε δουλειά με το MeToo; Θα μείνει; Έγινε. Ανοίξανε τα στόματα. Μιλήσαν οι άνθρωποι. Απλώς, υπήρξε μια προσδοκία ότι κρύβονται τέρατα και σημεία. Δεν κρυβόντουσαν τέρατα και σημεία. Υπάρχουν 4-5 μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού, δύσκολα και των δύο, τερατώδεις περιπτώσεις. Αυτό υπήρχε. Οι οποίες λίγο πολύ αποκαλύφθηκαν.

Αυτοί είναι; Αυτοί είναι! Από εκεί και πέρα, υπάρχουν μόνο κακές συμπεριφορές, που είναι πολύ πιο μαζεμένες μετά από όλο αυτό σήμερα. Αυτό μαθαίνω από τα νέα παιδιά. Αυτοί που είχαν την τάση να τραμπουκίζουν, δεν τραμπουκίζουν πια έτσι. Το σκέφτονται δυο και τρεις φορές προηγουμένως. Άρα το MeToo είχε αποτέλεσμα.