Xαρακτηρίζει, χωρίς κανένα ενδοιασμό, την Μαντόνα «πολιτικό ηγέτη» του, διακρίνει πίσω από την ευρωπαϊκή ηγεσία «ένα κανάλι σκοτεινής τρέλας» και βλέπει ότι ο Φασισμός “είναι ήδη εδώ”. Ο Φράνκο Μπεράρντι (aka Bifo) ο γνωστός ιταλός μαρξιστής θεωρητικός της Αυτονομίας κι ακτιβιστής, του οποίου το έργο είναι επικεντρωμένο στη σχέση μεταξύ πολιτισμού, μέσων ενημέρωσης και κοινωνικών κινημάτων, βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος της documenta 14 και του Προγράμματος Δημοσίων Δράσεων και πραγματοποίησε μια διάλεξη σε τρία μέρη, για την πρόσφατη άνοδο του Eθνικισμού και του Φασισμού στην Ευρώπη που καταρρέει.
Οι ομιλίες σας στην Αθήνα εστίασαν στον κατακερματισμό, στο τέλος της Ευρώπης. Ναι, σε σχέση, καταρχάς, με τη μεταμόρφωση της παγκόσμιας κατάστασης μετά τη νίκη του Τράμπ στις ΗΠΑ, την οποία προσπαθώ να ερμηνεύσω μέσα από την οπτική του εξευτελισμού.
Ο εξευτελισμός δεν είναι μια πολιτική έννοια. Δεν είναι ούτε καν μια έννοια της κριτικής ή της μαρξιστικής σκέψης, αλλά είναι πολύ σημαντική έννοια, για να καταλάβουμε τι συμβαίνει στον κόσμο γενικά.
Εξευτελισμός ποιανού ακριβώς; Εξευτελισμός, κυρίως, του εργάτη. Στις δεκαετίες της νεοφιλελεύθερης κυριαρχίας οι εργάτες έχουν φτωχοποιηθεί, έχουν υποχρεωθεί να εργάζονται περισσότερο και να αμείβονται με μικρότερους μισθούς, σε πολιτικό όμως επίπεδο έχουν ουσιαστικά εξευτελιστεί και εξαπατηθεί από όλες τις πολιτικές δυνάμεις της αποκαλούμενης δημοκρατικής σφαίρας, συμπεριλαμβανομένης της Αριστεράς. Η Αριστερά υπήρξε παντού, και στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στις ΗΠΑ, το βασικό υποκείμενο της οικονομικής επίθεσης ενάντια στους εργάτες. Και τι συμβαίνει τώρα; Σε πολλές χώρες της Ευρώπης και των ΗΠΑ άσπροι εργάτες –και λέω άσπροι, γιατί αυτό είναι κρίσιμο- έχουν πάρει εκδίκηση, έχουν προσπαθήσει να εκδικηθούν και ο μόνος τρόπος είναι ψηφίζοντας τους χειρότερους: τον Όρμπαν, τον Κατζίνσκι, την Μαρί Λεπέν, την Τερέζα Μέι και τον Ντόναλντ Τράμπ.
Η τάση αυτή δεν μπορεί να ανακοπεί με κάποιο τρόπο; Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα επιστροφής από αυτή την ροπή προς την Δεξιά, την Άκρα Δεξιά και τον ρατσισμό. Η ερώτησή μου ως εκ τούτου δεν είναι πώς θα σταματήσουμε το Φασισμό. Ο Φασισμός είναι εδώ. Και είναι εδώ για να μείνει. Η ερώτησή μου στην Ελλάδα, στην Ιταλία και στην Ισπανία, που σταμάτησαν το Φασισμό μέχρι στιγμής, είναι πώς μπορούμε να προσπεράσουμε την παρούσα κατάσταση.
Μετά την εκλογή Τραμπ είδαμε πάντως πραγματικά εντυπωσιακές, τεράστιες αντιδράσεις. Υπάρχει περίπτωση ο Τραμπ να αναγεννήσει τα εν υπνώσει δημοκρατικά αντανακλαστικά των Αμερικανών; Καταλαβαίνω τι εννοείτε. Αλλά ειλικρινά μιλώντας σας, δεν πιστεύω ότι στα επόμενα χρόνια θα δούμε μια θεαματική αναγέννηση των δημοκρατικών κινημάτων. Η κοινωνία, οι προοδευτικές κοινωνικές δυνάμεις έχουν καταστραφεί ολοσχερώς από τη νεοφιλελεύθερη επιθετικότητα και από την αριστερή προδοσία . Δεν έχουμε Αριστερά, δεν έχουμε πολιτικές οργανώσεις, κι αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι δεν έχουμε ούτε καν κοινωνική αλληλεγγύη μεταξύ των εργατών. Αυτό είναι το πιο δραματικό. Η επισφάλεια στην εργασία και ο εξευτελισμός διάλυσαν τη δυνατότητα αλληλεγγύης.
«Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα επιστροφής από αυτή την ροπή προς την Δεξιά, την Άκρα Δεξιά και τον ρατσισμό. Η ερώτησή μου ως εκ τούτου δεν είναι πώς θα σταματήσουμε το Φασισμό. Ο Φασισμός είναι εδώ.»
Να έρθουμε στην ελληνική περίπτωση; Ναι. Τι συνέβη μετά το Δημοψήφισμα; Το Δημοψήφισμα ήταν μια δημοκρατική πράξη, μια δημοκρατική έκφραση της πλειοψηφίας των Ελλήνων πολιτών. Αλλά οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, η ευρωπαϊκή κυρίαρχη τάξη και η ευρωπαϊκή Αριστερά αρνήθηκαν να αποδεχτούν τη δημοκρατική βούληση των Ελλήνων. Μετά τον Ιούλιο του 2015 οι Έλληνες ήταν περισσότερο οργανωμένοι και μαχητικοί; Το αντίθετο, από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω. Κυνισμός, μοναξιά κι απελπισία θέριεψαν. Δεν πιστεύω ότι οδεύοντας στον Φασισμό είναι μια καλή πορεία γιατί αυτό θα προκαλέσει επανάσταση.
Τον Ιανουάριο του 2015 λέγατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η ελπίδα, αφού δημιουργεί την πιθανότητα της επανεφεύρεσης της Ευρώπης. Τι λέτε σήμερα; Λέω ότι η Ε.Ε αρνήθηκε να αμφισβητηθεί και να αναμορφωθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ, ειδικά, και γενικότερα από δημοκρατικές δυνάμεις και από τους εργάτες. Σε πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένων της Ισπανίας και της Ιταλίας.
Άλλαξε η γνώμη σας για τον ΣΥΡΙΖΑ; Δεν μπορώ να κρίνω τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, οι Ευρωπαίοι διανοούμενοι, γενικά, οι Ευρωπαίοι πολίτες έπρεπε να έχουν αντιδράσεις ένα χρόνο πριν, το καλοκαίρι του 2015 κατά της δικτατορίας της Τρόικα και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν κάναμε τίποτα. Δεν αντιδράσαμε με αλληλεγγύη προς τον ελληνικό λαό. Ήμουν εδώ εκείνο τον καιρό.
Στην Αθήνα; Ναι, πέρασα το καλοκαίρι στην Ελλάδα .
Οπότε ζήσατε το πολωμένο κλίμα, τους πανηγυρισμούς, την απογοήτευση; Ήμουνα μεταξύ Αθήνας και Μήλου, απολαμβάνοντας τον ήλιο και συναντώντας φίλους απ΄το ΣΥΡΙΖΑ. Ήμουνα τουρίστας, πολιτικός τουρίστας, υπό μια έννοια. Ως Ιταλός έπρεπε να είχα πιέσει τους ανθρώπους στην Ιταλία να πολεμήσουν την δικτατορία της Ε.Ε.
Τι σας εμπόδισε να το κάνετε; Το ότι δεν έχω την πολιτική δύναμη. Επομένως, δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο Ματέο Ρέντσι, αν θυμάστε,έδωσε δώρο στον Αλέξη Τσίπρα, όταν ήρθε στη Ρώμη, μια γραβάτα. Το μήνυμα ήταν «Κρεμάσου μόνος σου»!
Στην Ιταλία θα «κρεμαστείτε» μόνοι σας; Όλοι συζητούν για την Ιταλία αλλά το κάνουν χαμηλόφωνα. Οι ευρωπαϊκές αρχές, οι δημοσιογράφοι και οι ηγέτες ξέρουν πολύ καλά ότι το τραπεζικό σύστημα στην Ιταλία είναι εντελώς σάπιο και ότι η πολιτική κατάσταση στην Ιταλία προετοιμάζει μια τελική κατάρρευση. Γι’αυτό δεν μιλάνε πολύ για την Ιταλία. Η Ελλάδα ήταν ένα μικρό πρόβλημα. Φτάνοντας στην Ιταλία το πρόβλημα γίνεται επικίνδυνο. Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, με μικρή οικονομία και μικρό χρέος σε απόλυτους, όχι ρεαλιστικούς όρους. Η Ιταλία θα είναι το τέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ακούστε με. Η ιταλική κρίση θα σηματοδοτήσει το τέλος της ευρωπαϊκής δικτατορίας. Γιατί τα πάντα θα καταρρεύσουν στην Ε.Ε μετά την κατάρρευση της Ιταλίας.
«Θυμόσαστε την Μάργκατερ Θάτσερ, η οποία το ‘81 είπε πως δεν υπάρχει κοινωνία, παρά μόνο άτομα και εταιρείες που πολεμάνε μεταξύ τους για το κέρδος; Δεν πολεμάνε για τα κέρδη! Πολεμάνε για τη ζωή και το θάνατο.»
Μέρκελ και Σόιμπλε συνειδητοποιούν αυτό που έρχεται; Η Γερμανία καταπατά ανοικτά τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις εξαγωγές. Αλλά αυτό δεν συνιστά πρόβλημα γιατί η Γερμανία είναι εξουσιοδοτημένη να καταπατά τους νόμους, έχει συμβεί πολλές φορές. Με ρωτάτε γιατί η γερμανική ηγεσία δεν αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει και δεν προσπαθεί να το ανατρέψει; Ειλικρινά μιλώντας σας, δεν ξέρω. Βλέπω ένα κανάλι τρέλας, σκοτεινής τρέλας πίσω από την ευρωπαϊκή ηγεσία. Ο Ελβετός οικονομολόγος Κρίστιαν Μαράτσι υποστηρίζει ότι η Γερμανία προετοιμάζει έξοδο από την Ευρώπη, επομένως η πολιτική που επιλέγει πρέπει να αναγνωστεί προς αυτή την κατεύθυνση.
Όταν λέτε έξοδο τι εννοείτε; Οι Γερμανοί θέλουν μαζί με τους φίλους τους στο Βορρά να φύγει ο ευρωπαϊκός Νότος. Δεν πρέπει να σκεφτόματε πάντα ότι οι πολιτικοί ηγέτες έχουν μια στρατηγική. Πολλές φορές, αν όχι τις περισσότερες καθοδηγούνται απ΄τη δίνη των γεγονότων. Δεν ζούμε μια κρίση, αλλά την τελική κατάρρευση της καπιταλιστικής κοινωνίας διεθνώς. Ο Καπιταλισμός είναι νεκρός αλλά ακόμη ζούμε μέσα στο πτώμα. Άμα ζεις μέσα σε ένα πτώμα δεν είσαι λογικός, προσπαθείς να επιβιώσεις, αλλά το να επιβιώνεις μέσα σε ένα νεκρό είναι φοβερά δύσκολο. Η εγκληματικότητα και η τρομοκρατία είναι ένα άμεσο αποτέλεσμα της νεοφιλελευθερης φτωχοποίησης. Δρέπουμε τους καρπούς 40 χρόνων νεοφιλελεύθερης Δικτατορίας. Θυμόσαστε την Μάργκατερ Θάτσερ, η οποία το ‘81 είπε πως δεν υπάρχει κοινωνία, παρά μόνο άτομα και εταιρείες που πολεμάνε μεταξύ τους για το κέρδος; Δεν πολεμάνε για τα κέρδη! Πολεμάνε για τη ζωή και το θάνατο. Αυτή είναι η αληθινή επίδραση των 40 χρόνων νεοφιλεύθερης πολιτικής. Αν στο μέλλον ιστορικοί σαν κι εμένα επιζήσουν, που δεν είναι σίγουρο, και μετρήσουν τις ανθρώπινες απώλειες του Χίτλερ και της Θάτσερ, στον θανατερό διαγωνισμό η Θάτσερ θα νικήσει!
Βρισκόμαστε στη συζήτηση της δρομολόγησης του Βrexit, έχουμε εκλογές στη Γερμανία και στην Γαλλία, με αβέβαιο αποτέλεσμα, ενώ πιέζει και το ενδεχόμενο η Ιταλία να βαρέσει κανόνι. Μέσα σε ένα τόσο ομιχλώδες τοπίο μπορεί η Ε.Ε. να έχει μέλλον; Έχει νόημα να επιζήσει στην παρούσα μορφή; Είμαι ένας άνθρωπος που πίστευε στο μέλλον της Ε.Ε. δυο χρόνια πριν, όταν ο Τσίπρας πήγε στις εκλογές και άνοιξε πανευρωπαϊκά ένα debate. Τότε πίστευα στην πιθανότητα αλλαγής της ευρωπαϊκής πολιτικής και , ειδικά, της ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής. Τώρα δεν τρέφω αυταπάτες. Είναι πολύ αργά. Τώρα είναι αργά για όλα. Η νίκη του Τραμπ σηματοδοτεί ένα σημείο μη επιστροφής στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πιστεύω ότι το μέλλον είναι πόλεμος. Δεν μπορούμε να διαφύγουμε. Ήδη ζούμε πολέμους σε κάποια σημεία του πλανήτη. H μετανάστευση είναι μέρος του πολέμου και ξέρετε τι σημαίνει στην Ελλάδα μετανάστευση.Η σημερινή διαδικασία όχι του παγκόσμιου πολέμου, αλλά του παγκόσμιου εμφύλιου πολέμου δεν είναι πόλεμος μεταξύ εθνών, αλλά μεταξύ ιδιωτικών παραγόντων, όπως μεγάλες εταιρείες, ακόμη και το ISIS, που είναι μια ιδιωτική εταιρεία τρομοκρατίας ή τα σιναλόα καρτέλ ναρκωτικών στο Μεξικό, που επίσης είναι εταιρεία. Αυτός ο πόλεμος θα θεριεύει συνεχώς. Ο Τράμπ είναι ακριβώς η τελευταία επιβεβαίωση του παγκόσμιου εμφύλιου πολέμου. Δεν υπάρχει επιστροφή. Είμαστε ήδη μέσα στο τρένο…
Μπορείτε να κάνετε λοιπόν μια πρόβλεψη για το πως θα είναι η Ε.Ε μετά το Brexit, τις εκλογές και μια πιθανή χρεοκοπία της Ιταλίας; Διδάσκω ιστορία 30 χρόνια της ζωής μου. Όταν μελετώ την κατάρρευση του Κομμουνισμού το ‘89 και το ‘91 ή την κατάρρευση του Σάχη στο Ιράν πάντα με εκπλήσσει ένας παράξενος παράγοντας. Οι άνθρωποι, κυρίως αυτοί που έχουν εξουσία, τείνουν να μην αναγνωρίζουν την πραγματικότητα όταν ένα σύστημα ή μια κατάσταση τελειώνει. Και μη θέλοντας να την αναγνωρίσουν υποκρίνονται ότι μπορούν να κάνουν κάτι για να διασωθεί η κατάσταση, όπως ο Γκορμπατσόφ το 1991. Όμως, η ΕΣΣΔ είχε τελειώσει. Στην ίδια κατάσταση είμαστε τώρα. Υποκρινόμαστε ότι μπορούμε να σώσουμε την Ε.Ε αλλά η Ε.Ε είναι νεκρή, είναι εντελώς νεκρή. Στις ψυχές μας πρώτα απ΄όλα, μισούμε την Ε.Ε. Εγώ ο ίδιος υπήρξα φανατικός ευρωπαϊστής, αγωνίστηκα για την Ευρώπη μια δεκαετία κατά του εθνικισμού. Μετά τον Ιούλιο του 2015 και τον εξευτελισμό των Ελλήνων και τις δηλώσεις ρατσισμού από την ίδια την γερμανική κυβέρνηση αισθάνθηκα ότι δεν μπορώ να αποκαλώ και να αισθάνομαι τον εαυτό μου Ευρωπαίο στο εξής. Η Ευρώπη είναι νεκρή στις ψυχές μας , η Ευρώπη είναι νεκρή στο τραπεζικό της σύστημα, η Ευρώπη είναι νεκρή στις σχέσεις της με τις ΗΠΑ, η Ευρώπη είναι νεκρή στη σχέση της με τον Ρώσο δικτάτορα Πούτιν, η Ευρώπη είναι νεκρή στη σχέση με τη μετανάστευση. Είμαστε ανίκανοι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλήμα της μετανάστευσης και υποκρινόμαστε ότι οι Ιταλοί και οι Έλληνες πρέπει να το αντιμετωπίσουμε μόνοι. Όλα αυτά σημαίνουν πως δεν υπάρχει τρόπος διάσωσης της Ε.Ε. Ας αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα τουλάχιστον σε αυτό το ιστορικό σημείο.
Στη ομιλία σας στην Αθήνα επαινέσατε την Μαντόνα! Ναι. Αυτή τη στιγμή η Μαντόνα είναι ο πολιτικός ηγέτης μου. Γιατί γελάτε; Είχε το κουράγιο να σπάσει όχι μόνο τον πολιτικό εκβιασμό του Ντόναλντ Τραμπ, λαμβάνοντας μέρος στη φοβερή διαδήλωση στην Ουάσινγκτον , αλλά είχε και το πολιτιστικό κουράγιο, με τη βαθύτερη έννοια, να προκαλέσει την εικόνα της καθωσπρέπει γυναίκας που φέρεται σωστά. Ίσως θυμάστε ότι είχε πει πριν τις εκλογές «Θα πάρω μια πίπα σε όποιον ψηφίσει τη Χίλαρι και όχι τον Τράμπ, και είμαι πολύ καλή στις πίπες». Προφανέστατα ήταν μια μορφή πρόκλησης, αλλά το μήνυμα αυτής της πρόκλησης βασίζεται στον θρυμματισμό της εικόνας της γυναίκας που πρέπει όχι μόνο να υποβάλλει τον εαυτό της στο πατριαρχικό κανόνα, αλλά και στο πολιτικά ορθό. Η Μαντόνα είχε το κουράγιο να είναι στην ορθή πολιτικά πλευρά χωρίς όμως να υιοθετεί υποκριτικά το στυλ της Κλίντον. Γι’ αυτό πιστεύω πρέπει να γίνει ένα παράδειγμα για τους διανοούμενους. Ξέρετε γιατί η Αριστερά έχασε; Και γιατί πρόδωσε τα δικαιώματα των εργατών και γιατί αποδέχτηκε την υποκριτική πολιτική ορθότητα. Kι ο Τραμπ νίκησε γιατί έσπασε αυτή την πολιτική ορθότητα. Η Χίλαρι θεωρείται εκπρόσωπος της Αριστεράς! Κι όμως, δεν εκπροσωπεί τους εργάτες, εκπροσωπεί την Goldman Sachs. Γιατί οι Αμερικανοί εργάτες να ψηφίσουν κάποιον που πληρώνεται από την Goldman Sachs? Είναι Αριστερή; Η Κλίντον έκανε ό,τι ήταν δυνατό για να νικήσει τον Μπέρνι Σάντερς!
Οι φεμινιστικές οργανώσεις στις ΗΠΑ αντέδρασαν πάντως με τη δήλωση της Μαντόνα. Ναι, γιατί στα φεμινιστικά κινήματα των λευκών προτεσταντισσών στις ΗΠΑ και διεθνώς, αλλά ειδικά στις ΗΠΑ, υπάρχει η ηγεμονία του πουριτανισμού. Αυτών των φεμινιστικών κινημάτων η υπηρέτρια των μεγάλων πολυεθνικών Χίλαρι Κλίντον είναι εκπρόσωπος.
