Οι περιπέτειες στους δρόμους της τεχνολογίας γίνονται αντικείμενο συζήτησης ανάμεσα στον Ηλία Πολλάτο και τον Τάσο Χουλιάρα. Οι δύο συνομιλητές έχουν τριάντα χρόνια διαφορά αλλά μπορούν να μοιράζονται τον θαυμασμό για τις απεριόριστες εφαρμογές και δυνατότητες των νέων μέσων έρευνας και επικοινωνίας.
Στην εποχή μας δε χρειάζεται να περάσεις τούς ωκεανούς για να ανακαλύψεις μια νέα ήπειρο. Μπορείς να το κάνεις με έναν δυνατό σέρβερ και μια ιδέα που να σε πάει κάπου πιο πρωτότυπα και πιο μοναδικά από τους άλλους.
Ο Τάσος Χουλιάρας έχει τρέλα με την τεχνολογία. Από παιδί (όπως και τώρα) μελετούσε ό, τι νέο παιχνίδι του έβαζαν μπροστά του. Προσπαθούσε να το μάθει κι αφού το κατακτήσει να πάει παρακάτω. Γι αυτό το λόγο σπούδασε Φυσική στην Πάτρα, και Τηλεπικοινωνίες στο Sussex της Αγγλίας. Πρόσφατα ξανακάθισε στα θρανία στην Apple Developer Academy στην Ιταλία για να μελετήσει πώς φτιάχνονται οι νέες εφαρμογές.
Έχει δουλέψει δώδεκα χρόνια σε διάφορους εμπορικούς ρόλους σε εταιρίες τεχνολογίας. Μεταξύ 2009-2016 ήταν στην αντιπροσωπεία της Apple σε Ελλάδα και Κύπρο. Ακολουθώντας την τρέλα του ψάχνει πού θα συνεχίσει να δουλεύει, να μαθαίνει, και να παίζει. Έχει εμφανιστεί στο δελτίο ειδήσεων ως υποψήφιος αστροναύτης (με προορισμό τον Άρη) λόγω ελλιπούς έρευνας του δημοσιογράφου. Ωστόσο ελπίζει μια μέρα να τα καταφέρει.
Στην Ελλάδα της κρίσης, της απαξίωσης, του κυνηγητού – και συχνά χωρίς μέλλον – εργασίας, σίγουρα γνωρίζεις νέους με πτυχία να δουλεύουν σε ταξί ή μπαρ ή κάτι άσχετο μ’ αυτό που σπούδασαν. Εσύ, ένας τριανταπεντάρης plus με υψηλό μισθό και προοπτικές εξέλιξης σε μια δουλειά-λαχείο, που πολλοί θα ζήλευαν, γιατί την εγκατέλειψες; Όσο καλή και να είναι μια δουλειά, δεν μου ταιριάζει να βολευτώ κάπου και να μην εξελίσσομαι. Θα ήθελα καλύτερες (και γρηγορότερες) προοπτικές εξέλιξης για να μείνω. Ναι, φυσικά είναι ρίσκο να αφήσεις μια καλή δουλειά, γιατί δεν ξέρεις πού θα καταλήξεις και αν θα βρεις κάτι καλό. Όμως δεν είναι εξίσου μεγάλο ρίσκο να την κρατήσεις; Να μείνεις 5-10 χρόνια κάνοντας πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, και μια μέρα να καταλάβεις ότι η αγορά, οι εξελίξεις, η τεχνολογία σε έχουν αφήσει πίσω; Το ρίσκο πρέπει να μάθουμε να μην το φοβόμαστε τόσο πολύ. Είναι προτιμότερο για μένα να θέσω ένα στόχο και να τον κυνηγήσω, ακόμα και αν δεν τα καταφέρω. Θα καταλάβω, θα μάθω και θα βελτιωθώ, και έτσι θα έχω πετύχει κάτι καλύτερο από τη στασιμότητα.
Ποιος είναι λοιπόν ο επόμενος στόχος σου; Πέτυχες την καλύτερη περίοδο για να κάνεις αυτήν την ερώτηση. Θέλω να χρησιμοποιήσω όσα έχω μάθει τον τελευταίο χρόνο (τεχνικές δεξιότητες), σε συνδυασμό με την προηγούμενη εμπειρία μου σε εμπορικές θέσεις στην τεχνολογία. Με σκοπό να κάνω κάτι ουσιαστικό, κάτι που να μπορεί να έχει σημαντικό αποτέλεσμα στον τρόπο που ζουν καθημερινά οι άνθρωποι. Αυτό είναι κάπως αόριστο γιατί μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα στην πράξη. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο θα το πετύχω. Ίσως σε μια μεγάλη εταιρεία, ίσως και μόνος μου. Οι επόμενοι 12 μήνες θα είναι μια περίοδος κι άλλων αλλαγών.
«Εάν αποσυνθέσεις έναν Έλληνα, στο τέλος θα δεις να σου λείπει η εμπιστοσύνη, να σου περισσεύει ο φόβος».
Ακούγεσαι πολύ αισιόδοξος – αυτό δεν είναι καθόλου κακό – όμως η ελληνική πραγματικότητα δε σε αποκαρδιώνει; Είναι όντως κρίμα ότι πολλοί δεν καταλαβαίνουν καν τι πάει χαμένο στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που μπορώ να μιλήσω 2-3 γλώσσες, να διαβάσω τι συμβαίνει αλλού, και να κάνω τις επιλογές μου. Kάθε νέος είναι καλό πια να σκέφτεται εκτός της ελληνικής πραγματικότητας. Και έτσι ίσως αυτή αλλάξει κάποια στιγμή. Δυσκολίες θα βρίσκουμε πάντα μπροστά μας, και καλό είναι να μην τις μετατρέπουμε σε δικαιολογίες για να μην κάνουμε τίποτα. Και για μένα, μια από τις χειρότερες παγίδες είναι το κλισέ «οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό και εδώ δεν κάνουμε τίποτα». ΟΚ, αλλά τι σημαίνει αυτό; να πάμε για καφέ και να περιμένουμε διαγραφή χρεών/ ΕΣΠΑ/ πακέτα Ντελόρ/ από μηχανής θεούς; Αυτό είναι το άλλο άκρο – ολοκληρωτικός πεσιμισμός.
Μου δίνεις τώρα την ευκαιρία να σε ρωτήσω πώς, μετά την Ελλάδα, βρέθηκες στο Ντιτρόιτ των ΗΠΑ και μετά στη Νάπολη; Στο Ντιτρόιτ ήμουν απλά μερικές εβδομάδες για διακοπές, γιατί είναι η οικογένεια της γυναίκας μου εκεί. Η Apple ανακοίνωσε τότε την πρώτη Developer Academy στην Ευρώπη, στη Νάπολη. Διάβασα όλες τις πληροφορίες και επιτόπου έκανα αίτηση. Δεν ήξερα καν πού θα μείνουμε και πώς θα πληρώνουμε. Βασικά όταν είδα λεπτομέρειες για το αντικείμενο που θα μάθαινα εκεί, δεν περίμενα ότι έχω πολλές ελπίδες να με δεχτούν, γιατί δεν είχα μεγάλη σχετική εμπειρία. Όμως πήγα καλά στο τεστ εισαγωγής και τρεις μήνες μετά φύγαμε για να μετακομίσουμε στη Νάπολη. Τον τελευταίο μήνα πριν φύγουμε μελέτησα αρκετά για να είμαι καλύτερα προετοιμασμένος και αυτό βοήθησε πολύ όταν ξεκινήσαμε. Όλη η χρονιά εκεί ήταν εμπειρία ζωής, πραγματικά μοναδική.
Γιατί σε δέχτηκαν, και τι ακριβώς έγινε στην Ιταλία; Δεν ξέρω πώς με πήραν. Έγραψα πολύ καλά, ενώ δεν το περίμενα. Το τεστ ήταν για να δουν αν ξέρεις βασικές αρχές computer science, να δουν ποσό ευρεία γνώση έχεις στις πλατφόρμες της Apple, να καταλάβουν αν είσαι άνθρωπος που του αρέσει αυτός ο χώρος και η τεχνολογία. Δεν ζήταγε να γράψεις κώδικα ούτε είχε πολλά εξειδικευμένα ερωτήματα. Υποθέτω ότι με δέχτηκαν λοιπόν γιατί και στο τεστ και στη συνέντευξη είδαν ότι έχω πάθος με το χώρο και έχω κίνητρο να τα πάω καλά.
Η Apple Developer Academy πρωτίστως είναι χτισμένη σε μια νέα μέθοδο εκμάθησης. Λέγεται challenge based learning, και εφαρμόζεται και σε αλλά αντικείμενα εκτός προγραμματισμού. Η καινοτομία αυτής της μεθόδου είναι ότι μαθαίνεις μέσω συγκεκριμένων «προκλήσεων» που καλείσαι να ολοκληρώσεις εντός ενός συγκεκριμένου χρόνου. Δεν έχεις καθηγητές και διαλέξεις. Έχεις πρόσβαση σε μέντορες που θα σου δείξουν το επόμενο βήμα αν κολλήσεις κάπου, αλλά γενικά είσαι μόνος σου ή με την ομάδα σου. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα, η οποία όταν εφαρμόζεται σωστά, επιτρέπει απίστευτες ταχύτητες εκμάθησης. Επίσης είναι σχεδιασμένη ώστε να δουλεύεις ακριβώς πάνω σε αυτό που θέλεις εσύ, όποτε ζεις σε ένα περιβάλλον που όλοι είναι εξαιρετικά κινητοποιημένοι να μάθουν, να χτίσουν, να βελτιωθούν. Είδαμε να χτίζονται εφαρμογές για iPhone και iPad που πήραν βραβεία, που απέκτησαν χιλιάδες χρήστες. Από ανθρώπους που ήρθαν στην ακαδημία χωρίς καμία εμπειρία σε αυτό.
Παράλληλα, όταν περάσεις μερικούς μήνες σε αυτό το περιβάλλον, όπου όλοι αλληλοβοηθιούνται και οι ιδέες και τα πάντα είναι ανοιχτά, σιγά σιγά νιώθεις ότι έχεις μια νέα οικογένεια. Όταν γράφτηκα είχα αρκετές αμφιβολίες γιατί ήταν η πρώτη τους χρονιά και δεν ήμουν βέβαιος αν θα άξιζε. Τώρα, χωρίς δεύτερη σκέψη, θα πρότεινα σε οποιονδήποτε ενδιαφέρεται για το χώρο αυτό, να πάει και να το δοκιμάσει. Ακόμα και αν αυτό σημαίνει να αφήσει πίσω μια δουλειά ή τις σπουδές του. Έχει να κερδίσει πολλά περισσότερα.
Eίπες πριν ότι θες να κάνεις κάτι ουσιαστικό ώστε να έχει αποτέλεσμα στον τρόπο που ζουν καθημερινά οι άνθρωπoι. Τι εννοείς; Ας το πάρουμε ανάποδα. Για μένα δεν υπάρχει δουλειά που πήγε χαμένη. Πολλοί πιστεύουν ότι πρέπει να κερδίσουν άμεσα κάτι από αυτό που κάνουν (φήμη, χρήματα, μια προαγωγή, μια καλή θέση κλπ), αλλιώς, αν «δεν το δει ο προϊστάμενος», η δουλειά πήγε χαμένη. Εγώ πιστεύω ότι τίποτα δεν πάει χαμένο, μαθαίνεις, βελτιώνεσαι, όταν έρθει η στιγμή θα είσαι ο πιο προετοιμασμένος και κάποιοι θα νομίζουν ότι ήσουν τυχερός. Με αυτήν την έννοια, οκ, ουσιαστικό θα είναι, ό, τι και να καταλήξω να κάνω. Θα προτιμούσα όμως κάτι που να το δω άμεσα μπροστά μου, κάτι απτό. Κάποιες ομάδες ή εταιρείες στο χώρο της τεχνολογίας μπορούν να χτίσουν τόσα πολλά, τόσο γρήγορα που μετά από 1-2 χρόνια βλέπεις να έχουν αλλάξει τη ζωή χιλιάδων ανθρώπων. Κάποιος «τρελός» αποφασίζει να τα βάλει π.χ. με τον τρόπο που κλείνουμε ξενοδοχείο, ή με το πώς συναλλασσόμαστε με την τράπεζα ή πώς ασφαλίζουμε ένα σπίτι, και μετά από 2-3 χρόνια μια βιομηχανία ολόκληρη αναγκάζεται να αλλάξει, γιατί οι άνθρωποι βλέπουν το νέο δρόμο. Disruption.
Η δική σου «τρέλα» πού χτύπησε, και σε τι άλλαξε την καθημερινότητα των ανθρώπων; Η τελευταία ήταν στον τρόπο που ελέγχουν τον υπολογιστή οι άνθρωποι με κινητικές αναπηρίες. Αλλά μη νομίζεις ότι έχουμε αλλάξει τον κόσμο ακόμα. Ίσως έχουμε βοηθήσει 5-10 ανθρώπους το πολύ. Φτιάξαμε ένα σύστημα που σου επιτρέπει να χρησιμοποιείς τις εκφράσεις και τις κινήσεις του προσώπου σου για να ελέγχεις τον υπολογιστή. Δηλαδή αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα χέρια σου, χρησιμοποιείς το πρόσωπο (κίνηση, φρύδια, μάτια, στόμα) και μια κάμερα μεταφράζει τις εκφράσεις/κινήσεις σε εντολές που θα έδινες με το ποντίκι (left click, right click, scroll, κλπ). Αν τα καταφέρουμε να μπει στη ζωή όσων το χρειάζονται θα είναι μια όμορφη εξέλιξη.
«Όταν περάσεις μερικούς μήνες σε αυτό το περιβάλλον, όπου όλοι αλληλοβοηθιούνται και οι ιδέες και τα πάντα είναι ανοιχτά, σιγά σιγά νιώθεις ότι έχεις μια νέα οικογένεια».
Αυτό πώς έγινε; Ήσουν μόνος, ή, ομάδα; Η επιστημονική κοινότητα πώς αντέδρασε; Μπορεί να μην έχετε αλλάξει τον κόσμο (ακόμα) αλλά σίγουρα βοηθάτε τη ζωή κάποιων, κι αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Ήμασταν μια ομάδα από πέντε developers στην Ακαδημία που σου είπα στη Νάπολη. Έχουμε λάβει πολύ θετικά σχόλια από όσους το έχουν δει, και προσπαθούμε να το συνεχίσουμε. Δεν είναι ακαδημαϊκό project ώστε να το δείξουμε σε κάποια επιστημονική κοινότητα, ωστόσο η προσπάθεια είναι να δοκιμαστεί και να βελτιωθεί απευθείας από τους ανθρώπους που το χρειάζονται. Ελπίζω κι εγώ να βοηθήσουμε όσους περισσότερους μπορούμε.
Μη γίνεσαι τσιγκούνης. Πες μου περισσότερα με το ποιοι είσαστε, και τι ακριβώς κάνατε. Μαζευτήκαμε όλοι με κοινό ενδιαφέρον να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε άτομα με κινητικές αναπηρίες. Θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε το πρόσωπο αντί των χεριών, και ψάξαμε τι παρόμοιες λύσεις υπάρχουν στην αγορά. Είδαμε λύσεις με τιμές $1500-$5000, που είχαν και σοβαρά μειονεκτήματα (πχ μπορείς να μετακινήσεις τον δείκτη του ποντικιού μετακινώντας το πρόσωπο (αυτό κάνει και η δική μας λύση), όμως για να κάνεις κλικ έπρεπε κάθε φορά να περιμένεις ακίνητος 2-3 δευτερόλεπτα. Ήταν πολύ αργό και δύσχρηστο. Οι υπάρχουσες λύσεις μπορούσαν μόνο να διαβάσουν τη θέση του προσώπου, δηλαδή οριζόντια και κάθετη συντεταγμένη. Φτιάξαμε λοιπόν μια λύση που μπορεί να διαβάσει περισσότερες μεταβλητές (θέσεις των φρυδιών, του στόματος, έκφραση των χειλιών κλπ, πάνω από 50 μεταβλητές), με αποτέλεσμα όλες αυτές οι εκφράσεις να μπορούν να μεταφραστούν σε εντολές. Μετακινείς, το πρόσωπο, κάνεις την αντίστοιχη έκφραση (πχ κλείσιμο ματιού, «στέλνεις φιλί» προς τα αριστερά/δεξιά) και ελέγχεις άμεσα τον υπολογιστή. Κινείς το ποντίκι, κάνεις αριστερό/δεξί κλικ, ανεβοκατεβάζεις τη σελίδα που διαβάζεις άμεσα, με πολύ πιο φυσικό τρόπο. Είχαμε 2-3 πολύ καλούς προγραμματιστές στην ομάδα. Νέα παιδιά, εν μέσω ή στο τέλος των σπουδών τους. Ήταν η πρώτη φορά που δημιουργήθηκε λύση με αυτόν τον τρόπο, γιατί και το hardware που χρησιμοποιήσαμε ήταν πολύ καινούριο.
Αυτό που κατορθώσατε είναι εξαιρετικό, σας αξίζουν συγχαρητήρια! Η δική σας εφαρμογή, ή, καλύτερα εφεύρεση, παρουσιάστηκε για πρώτη φορά; Στην ομάδα συμμετείχαν Έλληνες ή και ξένοι; Ευχαριστούμε. Η ομάδα ήταν τρεις Ιταλοί, ένας Τούρκος και εγώ. Πιθανόν να συνεχίσουμε σε άλλη σύνθεση, τώρα αναδιοργανωνόμαστε. Ναι, δεν υπάρχει κάτι σαν αυτό που φτιάξαμε στην αγορά. Σου είπα πώς διαφέρουν οι υπάρχουσες λύσεις στην αγορά, δεν είναι τόσο εύχρηστες και ισχυρές. Δες και ένα video να καταλάβεις πώς χρησιμοποιείται:
Στην Ελλάδα γνωρίζουν τι έχετε κατορθώσει; Δεν ξέρω τι να σου απαντήσω, και το λέω με κάθε σεβασμό και ειλικρίνεια. Αν κάποιος θέλει να δει πώς παράγεται καινοτομία (εκτός Ελλάδας), δε χρειάζεται να δει εμάς, υπάρχουν εκατοντάδες παραδείγματα γύρω μας. Η Apple Developer Academy, οι προγραμματιστές, οι startup στην τεχνολογία, όλα αυτά είναι μέρος ενός μεγάλου οικοσυστήματος που εδώ δεν έχει αναπτυχθεί πολύ.
Στην Ιταλία τι θα κάνεις; Δε γνωρίζω ακόμα τι θα κάνω και για πόσο θα είμαι στην Ιταλία. Θα δω αν μπορούμε να συνεχίσουμε τη δουλειά πάνω σε αυτήν την εφαρμογή, κάθε αρχή είναι και δύσκολη. Η Ακαδημία έχει εγκρίνει το project μας για να συνεχίσουμε μια δεύτερη χρονιά ώστε να μας βοηθήσει να “πατήσουμε καλά στα πόδια μας” βγαίνοντας στην αγορά.
Ο Ελύτης έγραψε κάποτε πως με μια ελιά, ένα αμπέλι κι ένα καράβι ξαναφτιάχνεται η Ελλάδα. Ξαναφτιάχνεται; Ναι. Αλλά εάν αποσυνθέσεις έναν Έλληνα, στο τέλος θα δεις να σου λείπει η εμπιστοσύνη, να σου περισσεύει ο φόβος. Που σημαίνει, ότι θα την φτιάξεις και θα ξαναχαλάσει. Για να φτιάξεις την Ελλάδα αρκεί το καράβι, η ελιά, το αμπέλι, η εργατικότητα, η τρέλα και η ελευθερία. Το δύσκολο είναι να φτιάξεις τους Έλληνες.