Το 2004 ήταν για πρώτη φορά υποψήφιος, το 2012 εξελέγη βουλευτής, το 2015 έγινε Υπουργός Οικονομικών μετά την παραίτηση του Γιάνη Βαρουφάκη την επόμενη μέρα του Δημοψηφίσματος. Κι ο ΠΑΟΚ πέρυσι κατέκτησε αήττητος το νταμπλ. Ποιος θα είχε το θάρρος να τα προβλέψει αμφότερα σε εκείνο το φοιτητικό αμφιθέατρο 20 χρόνια πριν χωρίς να παραδώσει τον εαυτό του στη χλεύη; «Για μένα όλες οι υποθέσεις κερδήθηκαν. Ο Συνασπισμός έγινε ΣΥΡΙΖΑ κι έπειτα κυβέρνηση, ο ΠΑΟΚ τελικά πήρε το πρωτάθλημα, αλλά και τα ετερόδοξα οικονομικά αναγνωρίστηκαν. Αφού οι ορθόδοξοι οικονομολόγοι δεν κατάφεραν να προβλέψουν την κρίση, δόθηκε χώρος και στους υπόλοιπους, μην ξεχνάμε ότι το βιβλίο του Τομά Πικετί πούλησε μέσα σε λίγους μήνες 1 εκατομμύριο αντίτυπα σε όλον τον κόσμο βάζοντας μπροστά την ανάγκη φορολόγησης του μεγάλου πλούτου.
Θυμηθείτε τα 90s – Μπλερ, Κλίντον, Σρέντερ, Σημίτης… πιο νεοφιλελεύθεροι, πεθαίνεις. Υιοθέτησαν όλο το πακέτο και διέλυσαν τα κόμματά τους, μετατρέποντάς τα σε κόμματα-καρτέλ που εξαρτώνται από το κράτος χωρίς να έχουν κοινωνική γείωση. Ήταν πολύ της μόδας τότε να μιλάμε για κοινωνίες των 2/3. Το ζήσαμε και στην Ελλάδα που η ηγεμονία χτίζεται με, αυτό που λέμε οι οικονομολόγοι, “δανεισμό από το μέλλον”. Οι κυρίαρχες ομάδες ενσωμάτωσαν τα μεσαία και λαϊκά στρώματα με μη βιώσιμους τρόπους π.χ. το πελατειακό κράτος. Κι έτσι έφτιαξαν το δικό τους κοινωνικό μπλοκ ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία».
Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος παίρνει αμέσως μπρος στη συνομιλία μας. Θα ήταν άστοχο να τον πει κανείς πρόσωπο «κοινής αποδοχής», ούτε καν «ευρείας». Η δεκαετία που έφυγε ήταν τόσο πολωμένη που δεν επιφύλασσε τέτοιες πολυτέλειες, ειδικά για ανθρώπους που κάθισαν σε τόσο επιτελικές καρέκλες. Όμως αν κάπου υπάρχει μια οριζόντια συμφωνία για τον πρώην υπουργό είναι ότι βρίσκεται στον αντίποδα του παραδοσιακού πολιτικού λόγου, ποτέ δε σε κάνει να πλήττεις. Είτε με τα, καμιά φορά σπαστά, ελληνικά του που λειτουργούν ως comic relief σε κατά τα άλλα πύρινες κοινοβουλευτικές τοποθετήσεις, είτε με τις ποπ αναφορές του. Στις οποίες, η Άνγκελα Μέρκελ βρίσκεται στην ίδια πρόταση με τον Λουίς Σουάρες και τον Νεϊμάρ, τα πλεονάσματα που επιθυμεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης συγκρίνονται με κάποιο ενδεχόμενο ραντεβού με την Σκάρλετ Τζοχάνσον (και εκείνη μάλιστα απαντά, μαθαίνοντάς το), Tο σύνθημα για ανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ μετά την ήττα του περσινού καλοκαιριού δίνεται με ατάκα του Πάμπλο Γκαρσία. «Δε θα είχα αυτήν την άνεση, αν δεν είχα μεγαλώσει στο εξωτερικό. Δύο, νομίζω, είναι τα σημαντικά πράγματα που μου έχει χαρίσει η αγγλοσαξωνική κουλτούρα. Το πρώτο είναι η πολύ μικρότερη διαφορά του προφορικού από τον γραπτό λόγο – οι έλληνες πολιτικοί μιλάνε πολύ λόγια, πολύ επίσημα. Το δεύτερο -που μπορεί να μην αρέσει στον Κυριάκο Μητσοτάκη- είναι ότι προέρχομαι από μια κουλτούρα που έχει χιούμορ. Εδώ λέω καμιά φορά ένα αστείο στη Βουλή, και διαβάζω την επόμενη μέρα “σφάχτηκαν ο Τσακαλώτος με τον Βορίδη”. Θεωρώ εντελώς υγιή την ανταλλαγή απόψεων με λίγο σαρκασμό ή ειρωνεία. Στην Αγγλία που οι κοινοβουλευτικές αντιπαραθέσεις είναι πολύ πιο οξείες, αυτά δεν είναι καν παρατηρήσιμα». Πρόσφατα, μάλιστα χάρισε, όπως είχε υποσχεθεί στην υπουργό Παιδείας, Νίκη Κεραμέως, το βιβλίο 1066 and All That: A Memorable History of England που γράφτηκε το 1930 για να διακωμωδήσει τον τρόπο με τον οποίο διδασκόταν η βρετανική ιστορία στα σχολεία. Η δημοσίευση δε του ημερολογίου του με απλά «ανεπίσημα» κείμενα είναι μια πρακτική που συνηθίζεται στο εξωτερικό, αλλά δεν την βλέπουμε συχνά στη χώρα μας.
Το ενδιαφέρον του πολιτικού Ευκλείδη Τσακαλώτου δεν έχει να κάνει μόνο με το ότι ενίοτε διατυπώνει αντισυμβατικό πολιτικό λόγο, ενίοτε με αντισυμβατικά μέσα. Είναι κι αυτό που αντιπροσωπεύει εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Σε ένα κόμμα που ετοιμάζεται για συνέδριο διατυμπανίζοντας προς κάθε πλευρά τη λέξη «διεύρυνση», η παρουσία του Τσακαλώτου ως ηγέτη της Κίνησης των 53 που εκφράζουν την αριστερή πτέρυγα έχει ιδιαίτερη σημασία. Το όνομά του βρίσκεται διαρκώς σε παραπολιτικές στήλες με «παρασκήνια». Αυτά τα δημοσιεύματα, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος δεν τα σχολιάζει καν. Αρκετά αυστηρός για να να μην παρασυρθεί σε μια κουβέντα σχετικά με το αν συνιστά «φρένο στην επέλαση των ΠΑΣΟΚογενών» ή αν «πρόσφατα τσακώθηκε με τον Νίκο Παππά σχετικά με την στάση του ΣΥΡΙΖΑ στο ζήτημα των κόκκινων δανείων».
Όπως όμως θα διαβάσετε παρακάτω στη μία ώρα που ήταν ανοιχτό το κασετόφωνο της Popaganda, μίλησε για όλους και για όλα. Για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον…
Άλλο πάντως ο οικονομολόγος-συγγραφέας/καθηγητής κι άλλο ο οικονομολόγος-πολιτικός. Υπάρχει κι αυτό το ρητό που λέει ότι οι οικονομολόγοι είναι εκείνοι που ξέρουν 99 διαφορετικούς τρόπους να κάνουν σεξ, αλλά δεν έχουν ξαπλώσει ποτέ τους με κάποιον άλλον στο κρεβάτι… Υπάρχει και το άλλο που λέει «αυτοί που ξέρουν το κάνουν κι αυτοί που δεν ξέρουν, διδάσκουν» (γέλια). Το είχε πει ένας φίλος μου σε έναν καθηγητή στο μάθημα σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης και τον είχε πετάξει έξω… Κοιτάξτε, με λίγες εξαιρέσεις, παντού νεοφιλελεύθερες πολιτικές εφαρμόζονται. Δεν είναι όμως ηγεμονικές αφού δεν ενσωματώνουν μεγάλο κομμάτι των λαϊκών στρωμάτων. Γι’ αυτό έχουν αναδειχθεί πολιτικοί όπως ο Τραμπ, ο Τζόνσον ή ακόμα και ο Σαλβίνι με τον Όρμπαν. Αφού δεν μπόρεσε ο νεοφιλελευθερισμός να δώσει στον κόσμο προοπτική, ήρθαν αυτού του είδους οι πολιτικοί να προσφέρουν αποδιοπομπαίους τράγους στο πρόσωπο του πρόσφυγα/μετανάστη ή, για να έρθω στα δικά μας, του «μπαχαλάκια» που ρίχνει μολότοφ στα Εξάρχεια.
Οι χαμένες υποθέσεις κερδήθηκαν, αλλά μήπως είναι πιο γοητευτικό να βρίσκεσαι στην αντιπολίτευση ή στη δεύτερη θέση; Όχι, δεν είναι καθόλου γοητευτικό. Όχι γιατί έχουμε καμία ιδιαίτερη αγάπη για τις καρέκλες, αλλά γιατί τούτη εδώ η κυβέρνηση κάνει ήδη πολλά άσχημα πράγματα.
Στην αντιπολίτευση υπάρχει περισσότερο περιθώριο για διαμαρτυρία κι έκφραση πολιτικών θέσεων, στην κυβέρνηση -υποθέτω- προτεραιότητα είναι οι συμβιβασμοί… Ο τρόπος που αντιπολιτεύεσαι πρέπει να έχει και το στίγμα μιας άλλης πολιτικής. Ένα καλό παράδειγμα είναι οι αλλαγές της κυβέρνησης στα εργασιακά με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (περιορισμός της επεκτασιμότητας και της δυνατότητας προσφυγής στη διαιτησία). Με αυτές τις ρυθμίσεις, πώς θα δώσεις ψηλότερους μισθούς; Και οι οικονομολόγοι, ακόμα και οι ορθόδοξοι, υποστηρίζουν ότι το πρόβλημα του δυτικού κόσμου είναι οι χαμηλοί μισθοί.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δίνει την εντύπωση ότι ξεκουράζεται, ότι βρίσκεται σε μετακυβερνητική μελαγχολία. Ίσως είναι κι ανθρώπινο, μετά από μια δύσκολη κυβερνητική θητεία. Με τις καταγγελίες για αστυνομική αυθαιρεσία, ζωήρεψε λίγο… Κι εγώ νομίζω ότι είναι ανθρώπινο. Πάμε καλύτερα όμως, συμβαίνει και το άνοιγμα του κόμματος, έρχονται καινούρια μέλη και συζητάμε. Συσπειρώνεται περισσότερος κόσμος, διαμορφώνονται νέα κινήματα που θέλουμε να είμαστε δίπλα τους χωρίς να τα καπελώσουμε.
Τι είδους αντιπολίτευση πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Να δώσω ένα παράδειγμα. Οι εργασιακές σχέσεις για μας δεν είναι μόνο πεδίο διαμαρτυρίας. Στο δικό μας μοντέλο, ο κόσμος της εργασίας είναι μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι δυναμική αλλά και συγχρόνως μετριοπαθής. Να γίνεται φανερός ένας εναλλακτικός τρόπος διακυβέρνησης, χωρίς εξαλλοσύνη.
Εννοείτε χωρίς την εξαλλοσύνη της περιόδου 2012-14; Έθεσε τότε ο ΣΥΡΙΖΑ ένα κακό προηγούμενο με αυτήν την -πολλοί την είπαν- «υστερική» αντιπολίτευση; Κι άλλο ένα ερώτημα είναι: Έχει ο ΣΥΡΙΖΑ το κουράγιο να ξανανέβει στα κάγκελα ή η κυβερνητική φθορά έχει κάψει αυτό το χαρτί επειδή κάποιος κόσμος λέει «σας είδαμε κι εσάς»; Πρέπει να θυμίσω το βάθος της ανθρωπιστικής κρίσης για την περίοδο 2012-14 που ήμασταν αξιωματική αντιπολίτευση. Το ΑΕΠ της χώρας είχε πέσει 25-26%, αρνητικό ρεκόρ για οποιαδήποτε χώρα που δεν βρίσκεται σε καιρό πολέμου. Ο κόσμος έτρωγε από τους κάδους κι ο Σαμαράς, που μιλούσε για ισοδύναμα, με το που βγήκε, υπέγραψε το δεύτερο μνημόνιο.
Εντάξει, προεκλογικά λέγονται πολλά. Κι ο Αλέξης Τσίπρας έλεγε θα σκίσει το μνημόνιο με ένα νόμο κι ένα άρθρο… Μισό λεπτό, δεν είναι το ίδιο. Εμείς κάναμε μια προσπάθεια όταν γίναμε κυβέρνηση. Υποστήκαμε μερική ήττα που κατέληξε σε συμβιβασμό και τον Σεπτέμβριο του 2015 πήγαμε ξανά σε εκλογές. Ούτε το πρώτο, ούτε το δεύτερο μνημόνιο είχαν λαϊκή νομιμοποίηση. Με την μαχητικότητά μας εκείνη την περίοδο, ενσωματώσαμε τη ριζοσπαστικοποίηση που είχε προκαλέσει η πρώτη περίοδος της κρίσης. Με τον ίδιο τρόπο που το ΠΑΣΟΚ, μέχρι το 1981, ενσωμάτωσε τη ριζοσπαστικοποίηση της πρώτης περιόδου της μεταπολίτευσης.
Αυτή η μαχητικότητα μήπως έφτιαξε το μοντέλο διχασμού της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας; Μα, δεν υπήρχε αυτός ο διχασμός από πριν;
Είχαμε ξαναζήσει στη σύγχρονη ιστορία μας έτος όπως το 2015; Γιατί είχαμε ξαναζήσει ανάλογη χρεοκοπία; Ή περιστατικά αυταρχισμού όπως το κλείσιμο της ΕΡΤ; Νομίζω πάντως ότι ο διχασμός που λέτε έχει υποχωρήσει κι ότι το σήμερα απαιτεί μεγαλύτερη μετριοπάθεια. Όχι όμως παθητικότητα.
«Είναι βαθιά δημοκρατικό ζήτημα αυτό που συμβαίνει με τα media, φανερώνει βαθύ δημοκρατικό έλλειμμα. Πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο: η βασική αντιπολίτευση σε πολλά αριστερά κόμματα γίνεται από τα ΜΜΕ κι όχι από τους πολιτικούς τους αντιπάλους»
Ποια θα ήταν η σύντομη απάντηση, αυτή που θα δίνατε μέσα σε ένα ασανσέρ, στο γιατί έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές; Γιατί δεν είχαμε χρόνο. Βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, ψηφίσαμε τον πρώτο μας επεκτατικό προϋπολογισμό μόλις το 2018, πήραμε μια σειρά από μέτρα, αλλά δεν προλάβαμε να δούμε τον αντίκτυπό τους. Ο κόσμος, και είναι λογικό, δεν ψηφίζει συγκριτικά ανάμεσα στο τώρα και το πριν. Ψηφίζει με βάση τις ανάγκες που έχει και τη φωτογραφία της στιγμής.
Επίσης, δεν εκτιμήσαμε καθόλου το μέγεθος του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου, στο οποίο συντάχθηκαν όλοι. Ακόμα και το ΚΚΕ δε μας υποστήριξε στις Πρέσπες παρότι π.χ. η Αλέκα Παπαρήγα ήταν στα 90s από τους λίγους που είχαν διασωθεί με την στάση τους.
Σας κόστισε στ’ αλήθεια το Μακεδονικό; Ναι. Δεν είναι ότι χάσαμε εμείς ψήφους (ίσα ίσα μας προσέγγισε και μια μερίδα του προοδευτικού κόσμου), αλλά ότι κέρδισε σε συσπείρωση η Νέα Δημοκρατία, ειδικά στις περιοχές που είναι πιο ευαίσθητες στο ζήτημα.
Είπατε πριν για αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Λογικό δεν ήταν να διαμορφωθεί; Κατά μια ανάγνωση αντιμνημονιακό ήταν κι αυτό, σαν κι εκείνο που πρωταγωνιστούσατε κι εσείς τα προηγούμενα χρόνια… Ναι, αλλά δεν είχαμε την ιδεολογική υπεροχή ούτε στο κομμάτι των δικαιωμάτων. Π.χ. ΚΙΝΑΛ και Ποτάμι υποτίμησαν πόσα πράγματα κάναμε σε αυτό το κομμάτι. Ο φιλελευθερισμός τους φάνηκε ότι ήταν πολύ ρηχός.
Πάντως τα κοινωνικά νομοσχέδια με τις δικές τους ψήφους πέρασαν κι όχι με του κυβερνητικού σας εταίρου Πάνου Κάμμενου και τους ΑΝΕΛ… Σωστό είναι αυτό. Όμως είχε προηγηθεί όλα αυτά τα χρόνια η δημιουργία αυτού που λέμε «ακραίο κέντρο», ένας χώρος που στράφηκε εντελώς εναντίον της Αριστεράς κατηγορώντας μας ότι δεν είμαστε δημοκράτες, θεσμικοί κτλ. Αυτό δεν μπορέσαμε να το σπάσουμε.
Τον προσεγγίσατε όμως αυτόν τον χώρο προτού στραφεί απέναντί σας; Δεν ξέρω αν το προσεγγίσαμε αρκετά γιατί, μέσα στο πολεμικό κλίμα του διχασμού, εμείς πιστεύαμε και πιστεύουμε ότι δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις. Κοιτάξτε τον Μακρόν, που θα τον λέγαμε έμβλημα του κέντρου αυτήν την εποχή, πριν λίγες εβδομάδες είχε 800 χιλιάδες ανθρώπους στους δρόμους.
Τα επόμενα χρόνια πρέπει να πείσουμε τα μεσαία στρώματα ότι δεν έχουν αντικειμενικό συμφέρον να πάνε με δεξιά κόμματα. Θα μας βοηθήσει η Νέα Δημοκρατία σε αυτό. Η πολιτική της, θα το δείτε ότι θα μετρήσει και στην τσέπη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε στρατηγική «να φτιάξουμε το κοινωνικό δίχτυ» και μετά «να φέρουμε ανάπτυξη» ολοκληρώνοντας τις μνημονιακές υποχρεώσεις. Η ΝΔ φαίνεται να λέει «να έρθει η ανάπτυξη, να ξεκολλήσουμε και μετά θα δούμε τι θα σώσουμε». Συμφωνείτε ότι αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά κατεύθυνσης; Όχι ακριβώς. Καταρχάς, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ αριστερά που δεν αρχίζει με την ανθρωπιστική κρίση. Όταν π.χ. υπάρχουν ανασφάλιστοι και δεν έχουν πρόσβαση στο νοσοκομείο, πρέπει να είναι βασική σου προτεραιότητα. Από εκεί και πέρα, μην ξεχνάμε ότι το μεγάλο λάθος από το πρώτο μνημόνιο ήταν ότι δεν έγινε εκ των προτέρων η σωστή αναδιάρθρωση του χρέους. Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου είχε δεχθεί πρώτα να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις και κατόπιν να μπει στο τραπέζι. Με αποτέλεσμα το χρέος μέχρι το καλοκαίρι του 2018 να μην είναι βιώσιμο. Πώς λοιπόν να έρθουν επενδύσεις; Οι επενδυτές δε θέλουν υποσχέσεις.
Θεωρείτε την συμφωνία για την ελάφρυνση του χρέους το καλοκαίρι του 2018 μεγαλύτερη επιτυχία της θητείας σας; Νομίζω είναι πολλές. Δε λύσαμε εντελώς το θέμα, όμως δώσαμε στη χώρα ένα διάδρομο με χαμηλές χρηματοδοτικές ανάγκες για 10-15 χρόνια κι, άρα, έχει νόημα πια να συζητήσουμε για εναλλακτικές κοινωνικές και αναπτυξιακές πολιτικές. Να γίνουν τα πρώτα βήματα για κοινωνικό κράτος, να μπουν οι βάσεις για μια πολιτική για το παιδί κτλ. Είναι αποτύπωμα αυτό. Αλλά θα έβαζα στο ίδιο επίπεδο και τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Επιστρέφουμε διαρκώς την κουβέντα στο «κοινωνικό κράτος». Μήπως η υπερβολική επικοινωνία σας πάνω σε αυτό γέννησε αντανακλαστικά κοινωνικού αυτοματισμού τύπου -να το πώ απλά- «ο ΣΥΡΙΖΑ προστατεύει αυτούς που δεν προσφέρουν τίποτα»; Οι ελεύθεροι επαγγελματίες σχεδόν σας μίσησαν… Είναι ένα κυρίαρχο ιδεολόγημα όλης της δεξιάς αυτό, δεν είναι μόνο της Νέας Δημοκρατίας. Το ίδιο κάνει ο Τραμπ κι ο Τζόνσον…
Είναι ιδεολόγημα που φέρνει νίκη όμως. Η Νέα Δημοκρατία ενίσχυσε τρομερά τις δυνάμεις της το περασμένο καλοκαίρι… Άρα η δουλειά που έχουμε να κάνουμε τα επόμενα χρόνια είναι να πείσουμε ότι τα μεσαία στρώματα δεν έχουν αντικειμενικό συμφέρον να πάνε με δεξιά κόμματα. Θα μας βοηθήσει η Νέα Δημοκρατία σε αυτό (γέλια). Με τα μέτρα Σταϊκούρα πάνω στο φόρο εισοδήματος, η μεσαία τάξη θα πάρει πίσω από 17 ευρώ το μήνα μέχρι 17 ευρώ το χρόνο μέχρι τίποτα. Η πολιτική της ΝΔ θα το δείτε ότι θα μετρήσει και στην τσέπη.
Δεν είναι όμως μόνο ο φόρος εισοδήματος. Ένα άλλο παράδειγμα είναι το που πήγαιναν τα λεφτά του ΕΣΠΑ. Πριν από εμάς ένας μεγάλο κομμάτι τους πήγαινε στα έργα υποδομών, κι άρα στους κατασκευαστές. Εμείς το αλλάξαμε ώστε να πηγαίνει στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Το δικό μας επιχείρημα είναι ότι οι μικρές επιχειρήσεις δεν έχουν κανένα συμφέρον να πάνε με την δεξιά, γιατί υποστηρίζει την απορρύθμιση της αγοράς οικονομίας κι ευνοεί το μεγάλο ψάρι απέναντι στο μικρό. Απέναντι στα μεσαία στρώματα, δηλαδή.
Μπορούμε να ορίσουμε τι εννοούμε ως «μεσαία τάξη» σήμερα; Αισθάνομαι ότι οι πολιτικοί την επικαλείστε όποτε, όπου κι όπως σας συμφέρει… Έχετε δίκιο και βεβαίως αυτό φάνηκε κι από τον πρόσφατο ορισμό του κυρίου Σταϊκούρα (σ.σ. «Τα νοικοκυριά με ένα άτομο που εισοδηματικά κινούνται μεταξύ 6.294 (…) ως τρία άτομα και 29.069 ευρώ») που τον ανέφερε, για να είμαστε δίκαιοι, χωρίς να τον υιοθετεί πλήρως. Προφανώς αυτός που ζει με 700 ευρώ το μήνα ανήκει σε άλλον κόσμο με αυτόν που ζει με 2500. Και είναι προφανές ότι η Νέα Δημοκρατία, όπως και όλα τα δεξιά κόμματα παντού, αυτό θέλουν να το χρησιμοποιήσουν. Ταυτοποιώντας κάτι που λέγεται αφηρημένα «μεσαία τάξη» με τον εξής κοινωνικό αυτοματισμό: «Κοιτάξτε εσείς δεν είστε ούτε τεμπέληδες που δεν δουλεύετε, ούτε φτωχοί που παίρνετε επιδόματα. Είστε οι άξιοι που εμείς θα βοηθάμε».
Συνεχώς επιστρέφουμε και σε κάτι άλλο, ότι για τον α’ ή β’ λόγο δεν πείσατε. Αυτό συνέβη γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε τα media ή γιατί ασχολήθηκε πάρα πολύ με αυτά, ακολουθώντας άρα μια ήδη επιβεβλημένη ατζέντα; Είναι βαθιά δημοκρατικό ζήτημα αυτό που συμβαίνει με τα media, φανερώνει βαθύ δημοκρατικό έλλειμμα. Πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο: η βασική αντιπολίτευση σε πολλά αριστερά κόμματα γίνεται από τα ΜΜΕ κι όχι από τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Το έχουμε δει και στην Λατινική Αμερική. Συνεπώς είχαμε ένα αντικειμενικό πρόβλημα με τα ΜΜΕ. Τώρα για το αν το χειριστήκαμε καλά, εγώ θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να τα είχαμε πάει καλύτερα στην ΕΡΤ. Θα έπρεπε να επενδύσουμε περισσότερο στο να είναι ένας δημόσιος φορέας αντικειμενικής ενημέρωσης. Κι αυτό θα ήταν επίσης ένα αποτύπωμα. Ήταν όμως τόσο μεγάλη η πίεση της καθημερινότητας τα τρία πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής μας που ήταν δύσκολο να σκεφτούμε στρατηγικά για αυτά τα ζητήματα.
Πέραν της ΕΡΤ πάντως, ο ΣΥΡΙΖΑ στην υπόθεση με τις τηλεοπτικές άδειες φάνηκε να προσπαθεί να διαμορφώσει ένα, αντίστοιχα στρεβλό, δικό του τοπίο. Δεν ήταν και η πιο επιτυχημένη στιγμή σας η διαχείριση των τηλεοπτικών αδειών… Ισχύει. Δεν ήταν όμως ο στόχος μας αυτό που είπατε. Ο στόχος μας ήταν και να πληρώσουν για τις άδειες και να υπάρχει ένα πλαίσιο με μεγαλύτερη διαφάνεια. Εκ του αποτελέσματος ο σχεδιασμός δεν επιβεβαιώθηκε πλήρως.
«Το σήμερα απαιτεί μεγαλύτερη μετριοπάθεια. Όχι όμως παθητικότητα»
Το σχόλιό σας για την πίστη της κυβέρνησης στην εφαρμογή του δόγματος «Νόμος και Τάξη» και τις καταγγελίες για περιστατικά αστυνομικής αυθαιρεσίας; Δεν βλέπουμε μια κυβέρνηση που ουσιαστικά θέλει να λύσει κάποιο πρόβλημα. Δεν είναι λύση να μπαίνεις σε ένα σπίτι που υπάρχουν πρόσφυγες και να τους διώχνεις και να μην σε νοιάζει τι θα γίνουν μετά. Δεν είναι λύση να μπαίνουν τα ΜΑΤ μέσα στα πανεπιστήμια.
Από την άλλη, γίνεται μια αστυνομική επιχείρηση που όντως βρίσκει «πολεμοεφόδια» μέσα στην ΑΣΟΕΕ κι ο κύριος Χρυσοχοϊδης είναι από τους πιο δημοφιλείς υπουργούς στις δημοσκοπήσεις. Ούτε κι αυτό όμως μπορεί κανείς να το παραγνωρίσει, την κοινωνική αποδοχή της κυβερνητικής στρατηγικής στον τομέα της ασφάλειας… Ναι, εκεί θέλει δουλειά μυρμηγκιού. Να αποδομήσεις τη λέξη «ασφάλεια» και να της δώσεις άλλο περιεχόμενο. Κατά τη δική μου άποψη ο πιο πετυχημένος σε αυτή τη διαδικασία ήταν ο Νάσος Ηλιόπουλος, υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοτικές εκλογές στην Αθήνα. Σε όλες τις ομιλίες του έλεγε ότι τα προβλήματα είναι πιο σύνθετα και χρειάζονται π.χ. δημόσιες επενδύσεις για την ασφάλεια στις γειτονιές. Το πρόβλημα δεν λύνεται με την καταστολή. Και δεν πιστεύω πως πιστεύουν ότι λύνεται με την καταστολή, το καλύτερο παράδειγμα είναι το εμπόριο ναρκωτικών με το οποίο δεν βλέπω να ασχολούνται.
Λέτε δηλαδή ότι είναι επικοινωνιακό… Ναι και το ίδιο πιστεύω και για τον νόμο που περάσαν για το προσφυγικό. Δεν το έκαναν γιατί νομίζουν ότι θα βοηθήσει.
Ως αριστερός, θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε τη μάχη ότι και οι φόροι είναι μέρος της λύσης για να μπορούμε να έχουμε κοινωνικά και δημόσια αγαθά. Άρα θεωρώ λαϊκισμό την άποψη ότι όλα τα κακά προέρχονται από την υψηλή φορολογία.
Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ περί ασφάλειας είναι ξεκάθαρη; Του καταλογίζεται αμηχανία στο να καταδικάσει πράξεις ανομίας… Εμάς η γραμμή μας είναι ότι τα δημοκρατικά δικαιώματα είναι συστατικό στοιχείο μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας και τα υποστηρίζεις ακόμη κι όταν αφορούν ανθρώπους που διαφωνείς τόσο πολιτικά όσο και με τις πράξεις τους. Άλλο να υπάρχει αστυνόμευση κι άλλο οι αστυνομικοί να δέρνουν και να εξευτελίζουν. Ή όταν διαστρεβλώνεται το δικαίωμα της απεργίας ή της διαδήλωσης με βίαια επεισόδια, δεν είναι φιλελεύθερη απάντηση να κάνεις τις διαδηλώσεις πιο δύσκολες. Να ξέρουμε τι λέμε…
Άκουσα μια φράση που είπατε πρόσφατα: «Η Νέα Δημοκρατία κάνει πολλά καλά και νέα πράγματα. Τα νέα δεν είναι καλά και τα καλά δεν είναι νέα». Τι εννοείτε; Το καλό που κάνει είναι ότι συνεχίζει πολλά πράγματα που αρχίσαμε εμείς είτε για την κοινωνική πολιτική είτε για την εξωτερική πολιτική. Ήταν όμως τελείως προβληματικό το καινούργιο αναπτυξιακό νομοσχέδιο. Εκτός του ότι λειτούργησε ως κάλυψη για αντεργατικά μέτρα, προωθεί ένα μοντέλο ανάπτυξης που στηρίζεται σε αυτό που γινόταν πριν από το 2009, στα μεγάλα έργα. Το αναπτυξιακό μοντέλο πρέπει να είναι πολύ πιο σύνθετο, να έχει περισσότερες διαστάσεις.
Έχουμε πολλούς φόρους στην Ελλάδα; Δεν έχω καταλάβει ποια ακριβώς είναι η γνώμη σας… Είναι πολύ διαστρεβλωμένη η κατανομή των φόρων, κάτι που είναι διαφορετικό από το επίπεδό τους. Σε σχέση με την ΕΕ δεν έχουμε ακραία απόκλιση, είμαστε λίγο πάνω από τον μέσο όρο. Αλλά υπάρχει το πρόβλημα ότι πολλοί δεν πληρώνουν καθόλου φόρους. Ως αριστερός, θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε τη μάχη ότι και οι φόροι είναι μέρος της λύσης για να μπορούμε να έχουμε κοινωνικά και δημόσια αγαθά. Άρα θεωρώ λαϊκισμό την άποψη ότι όλα τα κακά προέρχονται από την υψηλή φορολογία. Χρειάζεται η πολιτική βούληση για τη φοροδιαφυγή, αλλά χρειάζεται και περισσότερη δουλειά. Τώρα δεν θα έχουμε τίποτα από τα δύο, φοβάμαι.
«Το ρεζουμέ για μένα προσωπικά είναι ότι εξυπηρέτησα μια συλλογική απόφαση. Γιατί θα μπορούσε να υπάρχει μια άλλη απόφαση: αφού χάσαμε στη διαπραγμάτευση τους πρώτους έξι μήνες, τα παρατάμε»
Την ταινία του Γαβρά την είδατε; Όχι.
Δε θα τη δείτε; Αν είμαι κάποια μέρα σπίτι μου με ουισκάκι και πέσει πάνω μου στο ζάπινγκ…
Το βιβλίο του Βαρουφάκη το έχετε διαβάσει; Μερικά αποσπάσματα. Πάντως για την ταινία μου έχουν πει -άνθρωποι όλων των ιδεών- ότι και ποιοτικά δεν είναι ιδιαίτερα καλή. Οπότε, life’s too short…. (σ.σ. «η ζωή είναι πολύ μικρή», γέλια)
Μου κάνει εντύπωση ότι δεν έχετε περιέργεια να δείτε μια ταινία στην οποία «παίζετε»… Ξέρετε, πολλοί λένε ότι στο πρόσωπό σας ενσαρκώνεται η αντίφαση του ΣΥΡΙΖΑ, ειδικά ως κόμματος εξουσίας. Από την μία, είστε η πιο προβεβλημένη και ηγετική φιγούρα των 53 κι από την άλλη, ηγηθήκατε ενός υπουργείου που έπρεπε να ικανοποιήσει μνημονιακές δεσμεύσεις. Εσείς τι λέτε; Δεν το ξέρω αν είμαι εγώ η αντίφαση, άλλοι πρέπει να το πουν αυτό. Εγώ ξέρω ότι είχαμε μια συλλογική στρατηγική εντός του συμβιβασμού που έγινε το καλοκαίρι του 2015. Κι αυτή η στρατηγική είχε τρία κομμάτια: α) απαραιτήτως να κάνουμε γρήγορα όσα χρειάζεται για να βγούμε από τα μνημόνια, β) να διαπραγματευθούμε ό,τι καλύτερο μπορούμε σε «γκρίζες ζώνες» εντός μνημονιακών υποχρεώσεων π.χ. για την προστασία της πρώτης κατοικίας ή την πρωτοβάθμια υγεία, γ) να προχωρήσουμε πράγματα εκτός μνημονίου. Δεν υπάρχει, λοιπόν, αριστερή πολιτική εκτός συσχετισμών.
Το ρεζουμέ για μένα προσωπικά είναι ότι εξυπηρέτησα μια συλλογική απόφαση. Γιατί θα μπορούσε να υπάρχει μια άλλη απόφαση: αφού χάσαμε στη διαπραγμάτευση τους πρώτους έξι μήνες, τα παρατάμε. Από την στιγμή που θεωρήσαμε ότι δεν είχαμε το δικαίωμα να τα παρατήσουμε, έπρεπε να αναπροσαρμόσουμε την στρατηγική. Προφανώς, ο καθένας μας βγαίνοντας από το μνημόνιο έχει και διαφορετικές προτεραιότητες π.χ. για την αναπτυξιακή, κοινωνική ή ακόμα και πολιτιστική πολιτική. Θα τα συζητήσουμε και στο συνέδριο.
Σας ενοχλεί που, ειδικά παλιότερα, σας αποκαλούσαν «ο αριστερός αριστοκράτης»; Αυτό φαντάζομαι το λένε για το ακαδημαικό background μου.
Και για την περιουσία σας… Δε νομίζω ότι ο τρόπος που φέρομαι είναι αριστοκρατικός, ούτε έχω κάποια υπεροψία. Κι ούτε νομίζω ότι είναι τέτοιος ο τρόπος με τον οποίο συζητάω στη Βουλή. Αυτό που έχει νόημα είναι να γίνεται αντιπαράθεση με επιχειρήματα.
Δεν ξέρω ακριβώς τι εννοούν εδώ στην Ελλάδα με το «νέο ΠΑΣΟΚ», αλλά στην Ευρώπη όταν λένε «ΠΑΣΟΚification» εννοούν κόμματα που ήταν αριστερά, έστριψαν στο κέντρο και καταστράφηκαν. Nομίζω ότι κι ο Αλέξης Τσίπρας το ίδιο πιστεύει: δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις.
Όταν διαδηλώνατε στην Αγγλία των 80s εναντίον της Θάτσερ, θα μπορούσατε να φανταστείτε ότι 30 χρόνια μετά πάλι κόντρα σε αυτό το δόγμα θα συζητούσαμε; Κόντρα στο “There Is No Alternative”; Είναι εντυπωσιακή η αντοχή του νεοφιλελευθερισμού όλες αυτές τις δεκαετίες.
Ο Κόρμπιν ηττήθηκε κατά κράτος, τον πιστεύατε ως πρόσωπο; Απέναντι στον Τραμπ ποιον θα θέλατε να δείτε, την Ελίζαμπεθ Γουόρεν ή τον Μπέρνι Σάντερς; Νομίζω τον Μπέρνι, αλλά αν ήξερα ότι η Γουόρεν θα κέρδιζε προφανώς θα πήγαινα με αυτήν (γέλια). Νομίζω ότι ο Μπέρνι Σάντερς είναι πιο γνήσιος εκφραστής ενός ριζοσπαστισμού που τον χρειάζεται η Αμερική, θα της προκαλέσει μεγαλύτερο σοκ. Η μεγάλη κριτική στον Κόρμπιν είναι ότι δεν πήρε σαφή θέση για το Brexit. Όμως όποιος το λέει αυτό πρέπει να ξέρει πόσο αντικειμενικά δύσκολο του ήταν με την πλειοψηφία των ψηφοφόρων των Εργατικών να είναι με το Remain, αλλά σε πολλές περιοχές, ειδικά στον Βορρά, να υποστηρίζουν φανατικά το Brexit. Ο Κόρμπιν προσπάθησε να γυρίσει το κόμμα στις ρίζες του, παρότι ηττήθηκε. Συνιστώ σε όσους διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη, να διαβάσουν το βιβλίο του Τζόναθαν Κόου, Μέση Αγγλία. Είναι ένα φοβερό μυθιστόρημα που εξηγεί όλες τις αντιφάσεις της σύγχρονης Βρετανίας.
Άρα ο Τσίπρας πρέπει να γίνει Κόρμπιν ή ο ΣΥΡΙΖΑ να γίνει το νέο ΠΑΣΟΚ; Αν η κουβέντα γίνεται σε αυτό το επίπεδο, να γίνει ο Τσίπρας Κόρμπιν. Και να κερδίσει. Δεν ξέρω ακριβώς τι εννοούν εδώ στην Ελλάδα με το «νέο ΠΑΣΟΚ», αλλά στην Ευρώπη όταν λένε «ΠΑΣΟΚification» εννοούν κόμματα που ήταν αριστερά, έστριψαν στο κέντρο και καταστράφηκαν. Τo είπαμε και πριν και νομίζω ότι κι ο Αλέξης Τσίπρας το ίδιο πιστεύει: δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις. Νομίζω πως είναι απόλυτα πεπεισμένος ότι χρειάζεται μια ριζοσπαστικοποίηση της ατζέντας. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Κεντρική Επιτροπή Ανασυγκρότησης είπε ότι δεν επιδιώκουμε να γίνουμε κόμμα συστημικής εναλλαγής με την κεντροδεξιά.
Αυτό δεν είναι πάντως το συμπέρασμα από τις εκλογές; Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε ένα κόμμα εναλλαγής; Έχασε με 32%, και περιμένει τη σειρά του… Ναι, αλλά το κόμμα-καρτέλ έχει πολύ πιο σφιχτή έννοια. Απορροφάσαι από την εξουσία και το κράτος και χάνεις την κοινωνική ρίζα. Το άνοιγμα που επιδιώκουμε είναι πολύ διαφορετικό.
Άνοιγμα με 695 άτομα και τον Απόστολο Γκλέτσο; Όχι δεν είναι αυτό το άνοιγμα. Έχω πάει από την Έδεσσα και τον Βόλο μέχρι την Πρέβεζα και το Παγκράτι και βλέπω να έρχεται κόσμος όλων των ειδών – πολύς αριστερός κόσμος που είχε απογοητευθεί. Και το μεγάλο στοίχημα είναι πως αυτός ο κόσμος μπορεί να μας δώσει την κοινωνική γείωση. Σε έναν πολιτιστικό σύλλογο, σε ένα συνδικάτο, σε έναν φοιτητικό σύλλογο.
Οι διαχωριστικές γραμμές που βάζει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι βασικά τρεις: οι ανισότητες όλων των ειδών, η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής και το δικαιωματικό/προσφυγικό. Αποτελούν πεδίο για κοινωνική και πολιτική ζύμωση παντού. Είναι κάτι που βλέπεις από την Χιλή μέχρι την Αμερική κι από το Ιράκ μέχρι την Ελλάδα. Η ανισότητα είναι φαινόμενο που απασχολεί τα μεσαία στρωμάτα, δεν αφορά μόνο τους κοινωνικά αποκλεισμένους. Είναι πολύ μεγαλύτερο το μπλοκ που εν δυνάμει μπορεί να υποστηρίξει μια στροφή της πολιτικής προς τα αριστερά.
Πάντως βασικό χαρακτηριστικό αυτού του συστήματος εναλλαγής που λέτε, στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης, είναι τα προσωποκεντρικά κόμματα. Κάτι που έγινε κι ο ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι αν αύριο το πρωί εξαφανιζόταν ο Τσίπρας θα ημιεξαφανιζόταν κι ο ΣΥΡΙΖΑ… Αυτό μου θυμίζει την άσκηση που κάναμε στην αναλυτική φιλοσοφία με την απάντηση στην ερώτηση αν έχεις σταματήσει να δέρνεις την γυναίκα σου. Αν πεις «Ναι», σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι την έδερνες στο παρελθόν, αν πεις «Όχι» ότι συνεχίζεις να το κάνεις. Ότι και να απαντήσω είναι lose-lose…
Αυτό που θέλω να πω ότι ένα κόμμα συνιστωσών δημιούργησε τελικά μια πολύ ισχυρή πολιτική φιγούρα όπως ο Αλέξης Τσίπρας… Είναι πολύ ισχυρή και χαρισματική φιγούρα, ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλο θάρρος που παίρνει πάνω του πράγματα, αλλά σε σχέση με όλα τα άλλα κόμματα -δεν εξαιρώ ούτε το Μέρα25 ούτε το ΚΚΕ- οι συλλογικές διαδικασίες του ΣΥΡΙΖΑ είναι απόλυτα υπαρκτές: η κεντρική επιτροπή και η πολιτική γραμματεία έχουν πραγματικό νόημα. Θα θέλαμε ένα κόμμα πιο δημοκρατικό; Θα το θέλαμε. Βάζουν συνεχώς τέτοια ζητήματα οι 53; Βάζουν. Αλλά να έχουμε και μια αίσθηση της πραγματικότητας.
Η δική μου αίσθηση είναι ότι, ειδικά μετά τις Ευρωεκλογές που υποστήκατε οριακά συντριβή, δεν ασκήθηκε και πολύ μεγάλη κριτική στην ηγεσία, ούτε στον περίγυρό της… Άκουσα πάντως πρόσφατα σε μια ομιλία τον Αλέξη στα Τρίκαλα να λέει ότι θέλουμε να κάνουμε απολογισμό και θέλουμε νέο κόσμο να μας επισημάνει λάθη και να τα συζητήσουμε. Άρα θα γίνει κι αυτό.
Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος που βλέπει τον εαυτό του σε 5-10 χρόνια; Τον βλέπει ξανά στα πανεπιστήμια; Ή τον βλέπει ακόμα και στην ηγεσία του κόμματος; Αυτήν την στιγμή είμαι ενταγμένος στο ΣΥΡΙΖΑ κι αφοσιωμένος στο εγχείρημα του νέου κόμματος. Μου λείπουν οι σχέσεις με τους φοιτητές και η έρευνα, αλλά οποιαδήποτε νοσταλγία για την αίγλη του πανεπιστημίου την κόβει η κυβέρνηση του κύριου Μητσοτάκη. Θεωρώ ότι είναι τόσο κακά τα πρώτα δείγματά της που και να είχα στο μυαλό μου να γυρίσω κάποια στιγμή στο πανεπιστήμιο, νομίζω ότι το διακύβευμα αυτήν την στιγμή είναι τόσο μεγάλο που δύσκολα θα μπορούσα να αποχωρήσω. Σκέφτομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διπλό καθήκον τα επόμενα χρόνια. Να δώσει την μάχη της ιδεολογίας, αλλά να ηγηθεί μιας ανασυγκρότησης της αριστεράς στην Ευρώπη. Είναι ένα brand name που το ξέρουν πια όλοι, άλλοι είναι πιο κριτικοί άλλοι πιο ενθουσιώδεις. Αν λέω ότι δεν θέλω να φύγω από την πολιτική λόγω του Κυριάκου Μητσοτάκη, πώς να το πω όταν έχουμε Σαλβίνι, Όρμπαν και Τζόνσον;
Αν επαναλάβω το δεύτερο σκέλος της ερώτησης περί ηγεσίας, θα μου πείτε πάλι για αναλυτική φιλοσοφία; Ναι, ναι, οπότε μην το κάνεις (γέλια).