Με τι ύφος βγαίνεις να ζητήσεις την ψήφο του κόσμου μετά από τεσσερισήμισι χρόνια σε κυβερνητικές θέσεις; Απολογητικός, επεξηγηματικός, θες ν’ ακούσεις, να τους την πεις γιατί δε σε ψηφίσαν στις ευρωεκλογές; (γέλια) Δεν το προσχεδιάζω. Είναι πολύ ζωντανή η σχέση με τον κόσμο, δεν μπορείς να τη βάλεις σε κουτάκια. Άλλοι άνθρωποι δεν θέλουν καν να μιλήσουν είτε γιατί είναι απογοητευμένοι είτε γιατί δεν τους ενδιαφέρει. Υπάρχουν αυτοί που θέλουν να ρωτήσουν πράγματα ώστε να καταλάβουν τι έχει συμβεί. Υπάρχει κόσμος που είναι θυμωμένος αλλά συνεχίζει να στηρίζει και θερμή υποστήριξη. Κάθε φορά προσπαθώ ανάλογα χωρίς σκοπιμότητα να συζητάω με τους ανθρώπους, να εξηγώ, να ακούω παράπονα.
Τα πρώτα χρόνια της κρίσης ήταν αρκετά οξυμένη η σχέση του λαού με τους πολιτικούς. Πιστεύεις ότι έχει καταλαγιάσει η ένταση τώρα; Κυρίως με το παλιό πολιτικό προσωπικό. Τώρα καμία σχέση. Εγώ όλα αυτά τα χρόνια δεν συνάντησα το κλίμα της έντασης ή της οργής. Η μόνη στιγμή που ξέφυγε λίγο η κατάσταση ήταν την περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών αλλά και πάλι δεν ξέφυγαν τα πράγματα απέναντί μας.
Παρά τη Συμφωνία των Πρεσπών που οδηγεί στην απελευθέρωση εθνικιστικών αντανακαλαστικών, πώς εξηγείς εσύ την πτώση των ποσοστών της Χρυσής Αυγής; Σχετίζεται με το γεγονός της δίκης, της ανάδειξη του χαρακτήρα της εγκληματικής οργάνωσης που οδηγεί σε αυτή την τρομερή μείωση των ποσοστών της. Έχασε σχεδόν τη μισή της δύναμη. Όμως συνολικά δεν βλέπω μια μείωση της ακροδεξιάς. Δηλαδή, αν προσθέσεις τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής και του Βελόπουλου, χοντρικά είμαστε μια ή άλλη. Αν και προφανώς δεν συγκρίνω ένα κόμμα με τη Χρυσή Αυγή που έχει και στρατιωτικό σκέλος και τάγματα εφόδου. Επομένως σε κάθε περίπτωση εφόσον μειώνεται η δύναμη της είναι ένα θετικό γεγονός. Αλλά και πάλι θεωρώ ότι η ακροδεξιά στην Ελλάδα υπάρχει και ένα κομμάτι της, με δεδομένη τη στάση της Νέας Δημοκρατίας στη συμφωνία των Πρεσπών, ξανασυσπειρώθηκε στην παραδοσιακή της στέγη που ήταν η Νέα Δημοκρατία.
Θα ήθελες τις ακροδεξιές ψήφους στο ΣΥΡΙΖΑ; Θα ήθελα στο ΣΥΡΙΖΑ κάθε άνθρωπο που δεν θα είχε ανθρωποφαγικές ιδέες. Επομένως επειδή δεν υπάρχουν αμαρτήματα που δεν συγχωρούνται, αν άλλαξε η συνείδηση ενός ανθρώπου που ήταν ακροδεξιός ή εθνικιστής και αντιλαμβανόταν ότι αυτή είναι μια κανιβαλιστική ιδεολογία, θα ήταν κάτι τελείως θετικό. Αλλά προφανώς όχι εθνικιστές, φασίστες και θαυμαστές της ναζιστικής περιόδου.
Διάβασα σήμερα σ’ ένα άρθρο στον αντιπολιτευόμενο τύπο ότι σε πέταξαν στον πιο δύσκολο τομέα, στην Α΄ Αθηνών, ισχύει αυτό; Είναι μια έντονη πολιτική περιφέρεια. Είναι μεγάλη, με πάρα πολλές γειτονιές, αντιφάσεις, έχει το Κολωνάκι, έχει και τον Κολωνό. Αλλά δεν το αντιλαμβάνομαι καθόλου έτσι, δεν είναι η εκλογική μάχη μόνο για το σταυρό αλλά για μια προσπάθεια που κάνουμε για να υπερασπιστούμε την πολιτική μας και την προοπτική μας για το μέλλον.
Έχει σημασία η πολιτική σταδιοδρομία ή μας ενδιαφέρει να πάει καλά το κόμμα; Όπως και σε όλους τους πολιτικούς χώρους και τις κοινωνικές ενώσεις υπάρχουν άνθρωποι που υπηρετούν το συλλογικό σκοπό και αυτοί που νοιάζονται για το συμφέρον τους. Νομίζω ότι στην Αριστερά διατηρείται μια πλειονότητα ανθρώπων που λαμβάνουν το συλλογικό ως προτεραιότητα.
Υπήρχε καλή επικοινωνία μεταξύ κοινωνίας, κόμματος και κυβέρνησης ή είχατε αποξενωθεί τελείως; Ο ΣΥΡΙΖΑ πέρασε σε πάρα πολύ μικρό χρονικό διάστημα από ένα κόμμα του 3 και 4% στο να είναι αξιωματική αντιπολίτευση και μέσα σε 2 ½ χρόνια έγινε κυβέρνηση. Με την κατάσταση που βρισκόταν η Ελλάδα το 2015, η πρώτη προτεραιότητα ήταν η προσπάθεια κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης να επιλυθούν τα τεράστια προβλήματα που είχαμε μπροστά μας. Επομένως, ήταν αναπόφευκτο έτσι όπως σκέφτομαι τα πράγματα τώρα να γίνει κάτι διαφορετικό. Αν και νομίζω ότι από εδώ στο εξής, επειδή φάνηκε αυτή η οργανωτική αδυναμία του κόμματος, ότι δεν έχει ριζώματα στην κοινωνία, είναι κάτι που πρέπει να κοιτάξουμε πάρα πολύ σοβαρά.
Στην εποχή της ατομικότητας που έχουμε ένα δικό μας κίνημα ο καθένας στα κοινωνικά δίκτυα, πως ένα κόμμα θα μας πείσει να οργανωθούμε στις κάπως ξεπερασμένες δομές του; Πάντοτε ο καθένας είχε την άποψη του. Τα κοινωνικά δίκτυα είναι μια ειδική κατάσταση που εκφράζει ανθρώπινες συμπεριφορές που πάντα υπήρχαν, τις αντανακλούν με μια μεγάλη ένταση σ’ έναν εξίσου μεγάλο δημόσιο χώρο. Δεν έχει βρεθεί όμως ακόμα κάποια οργανωμένη δομή πέραν του κόμματος ώστε να διεκδικεί την πολιτική εξουσία. Όμως σίγουρα θα πρέπει να βρεθούν και άλλοι τρόποι στο εσωτερικό των κομμάτων ώστε να μπορέσει να αξιοποιηθεί αυτός ο πλούτος ώστε να προάγει την δημοκρατία και όχι τον ναρκισσισμό.
Από πολύ κόσμο όμως εκφράζεται και μια ανάγκη ώστε να υπάρξει συνεννόηση; Υπήρξε από το ΣΥΡΙΖΑ μια τέτοια διάθεση όσο ήταν στην κυβέρνηση; Είναι προφανές ότι η πολιτική αντιπαράθεση στην καρδιά της κρίσης, από το 2011 έως το 2016 ήταν εξαιρετικά οξυμένη όπως και τα κοινωνικά προβλήματα. Υπήρχε μια έντονη κοινωνική οργή όπου ήταν προφανές ότι δεν αφήνει ανεπηρέαστο το πολιτικό σύστημα. Για να μπορούν να υπάρχουν συναινέσεις χρειάζεται και μια περίοδος όπου θα αμβλυνθούν αυτές οι έντονες συγκρουσιακές σχέσεις. Έχω την αίσθηση ότι εμείς προσπαθήσαμε στο ζήτημα της απλής αναλογικής να έρθουμε σε συνεννόηση με το ΚΙΝΑΛ, με το ΚΚΕ που την ψήφισε. Στο ασφαλιστικό έγινε συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών και τους είπαμε ότι ένα ζήτημα που δεν μπορούμε να το επιλύσουμε εύκολα χωρίς να συγκλίνουμε. Παρά τη δημοσιογραφική καταγραφή θεωρώ ότι και στη Συμφωνία των Πρεσπών το προσπαθήσαμε.
Πώς το προσπαθήσατε; Με το γεγονός ότι Πρωθυπουργός κάλεσε στο Μέγαρο Μαξίμου όλους τους πολιτικούς αρχηγούς κάνοντας μια προσπάθεια για σύγκλιση με δεδομένο ότι και εκεί υπήρχε μια κοινή εθνική θέση. Φάνηκε από την πρώτη στιγμή ότι η Νέα Δημοκρατία για λόγους πολιτικών σκοπιμοτήτων δε θέλησε να μπει σε αυτή τη συζήτηση αλλά από την πρώτη στιγμή τοποθετήθηκε με αρκετά επιθετικό τρόπο.
Αλλά και αυτοί λένε ότι «με αποκαλείς σάπιο, διεφθαρμένο και κατεστημένο πώς μετά έρχεσαι και μου λες να συνεννοηθούμε»; Είναι ένα σοβαρό επιχείρημα αυτό αλλά ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκε ο πολιτικός κόσμος στον ΣΥΡΙΖΑ ως διεκδικητή της εξουσίας ήταν πολύ χειρότερος. Ο Σαμαράς απαξίωνε τελείως την αξιωματική αντιπολίτευση, τον τρόπο που καθυβρίζονταν οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να σου πω ότι αν είναι να μπούμε σε αυτή τη συζήτηση ο καθένας θα έχει να πει κάτι για τον άλλον. Με τον ίδιο τρόπο που μου λες ότι τους λέγαμε διεφθαρμένους και αυτοί μας έλεγαν Μαδούρους και κατσαπλιάδες.
«Αν είναι να μπούμε σε αυτή τη συζήτηση ο καθένας θα έχει να πει κάτι για τον άλλον. Με τον ίδιο τρόπο που μου λες ότι τους λέγαμε διεφθαρμένους και αυτοί μας έλεγαν Μαδούρους και κατσαπλιάδες.»
Μνημόνιο, χωρίς αυτή τη λέξη στην ελληνική πραγματικότητα, πως κινούμαστε από εδώ και πέρα; Ας μιλήσουμε για αυτά που έγιναν. Όταν έχεις 24 δις έλλειμμα αυτό με κάποιο τρόπο πρέπει να μαζευτεί. Κανείς δεν αρνείται όταν έχεις ένα τόσο μεγάλο έλλειμμα ότι πρέπει να κάνεις προσαρμογή. Να συμμαζέψει τα δημόσια οικονομικά. Το μεγάλο πρόβλημα του μνημονίου είναι πώς αυτή την προσαρμογή την έκανε μ’ ένα εξαιρετικά επιθετικό τρόπο και αυτό βύθισε την οικονομία στην ύφεση. Άρα μετά όλα μπήκαν σε μια περιδίνηση που το ένα μέτρο έφερνε το άλλο. Αυτή είναι και η κριτική που γίνεται στις κυβερνήσεις των πρώτων μνημονιακών χρόνων. Ήταν τόσο σκληρή η προσαρμογή που έφερνε τ’ αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που υποσχόταν. Η δημοσιονομική προσαρμογή αυτή τη στιγμή έχει τελειώσει. Υπάρχει και ένα άλλο κομμάτι.
Ποιο; Η πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης. Από την μείωση του κατώτατο μισθού μέχρι την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων. Αυτά είχαν μπει στην ατζέντα πολύ πριν το μνημόνιο. Δηλαδή, η εκκαθάριση των δυσκαμψιών της αγοράς εργασίας ήταν μια λογική που εφάρμοσε και το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη αλλά και η Νέα Δημοκρατία του Καραμανλή. Ως προς αυτό το σημείο για παράδειγμα εμείς κάναμε κάποιες κινήσεις…
Όπως; Απαγορέψαμε τις αναιτιολογίτες απολύσεις. Ενισχύσαμε το Σώμα Επιθεώρηση Εργασίας, βάλαμε μπροστά μια διαδικασία ελέγχων ώστε να πληρώνονται οι υπερωρίες, επαναφέραμε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό. Σε όλα αυτά η Νέα Δημοκρατία ήταν απολύτως απέναντι. Άρα λοιπόν, το δημοσιονομικό είναι μια πλευρά, η άλλη είναι το κομμάτι των θεσμικών μεταρρυθμίσεων που εκεί φαίνονται και πολιτικές διαφορές και διαχωριστικές γραμμές ανεξαρτήτως μνημονίων.
Όσον αφορά το κομμάτι της εργασίας, φίλες και φίλοι μου λένε ωραία όλα αυτά, αλλά εγώ έχω φτάσει 35 ετών και δεν μου φτάνει. Εγώ θέλω από τα 800 ευρώ να μου πει κάποιος ότι θα πάω στα 1. 500 και ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή δεν μου δίνει αυτό το όραμα, το οποίο μπορεί να το προσφέρει καλύτερα, προεκλογικά τουλάχιστον, ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ενδεχομένως να επιμείναμε περισσότερο στο ν’ αναδεικνύουμε πτυχές της αγοράς εργασίας που είχαν να κάνουν περισσότερο με την εκμετάλλευση, με την απλήρωτη εργασία και λιγότερο με την εργασιακή προοπτική. Εδώ αναγνωρίζω ότι μπορεί να κάναμε λάθος. Αλλά για να έχεις εργασιακή προοπτική αυτό δεν επιτυγχάνεται με την πολιτική που λέει ότι για να είμαστε ανταγωνιστικοί πρέπει να συμπιέσουμε το μοναδιαίο κόστος εργασίας. Το αντίθετο θα συμβεί. Άρα, πράγματι μπορεί ο Μητσοτάκης να δημιουργεί μια αίσθηση σε ορισμένους ανθρώπους ότι θα γίνουμε όλοι μάνατζερ και διευθυντές αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Βεβαίως, χρειάζονται επενδύσεις, όμως δες τι γίνεται και σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα.
Τι; Δεν ξέρει ο κόσμος ότι αυτήν περίοδο καταφέραμε να πετύχουμε στις Ξένες Άμεσες Επενδύσεις το μεγαλύτερο ρεκόρ που έχει επιτευχθεί από το 2007 και μετά με 4 δις. Είμαστε σε συνθήκη πολύ προ κρίσης. Και στις ιδιωτικές επενδύσεις έχουν γίνει πράγματα χωρίς τη λογική της Νέας Δημοκρατίας όπου το 2012 μέχρι το 2013 έλεγε ότι για να γίνουν οι επενδύσεις πρέπει να παρακάμψουμε τους κανόνες. Αυτό προσπάθησαν να κάνουν στο Ελληνικό και η κατάσταση που δημιούργησαν μέσω αυτής της προσπάθειας ήταν πολύ χειρότερη απ’ ότι θα ήταν από το να πάνε by the book. Εμείς αυτό που κάναμε στο Ελληνικό ήταν να πάρουμε μια εντελώς κατεστραμμένη κατάσταση με μια λεόντεια σύμβαση με πάρα πολλά κενά και να δουλέψουμε με βάση τους κανόνες ώστε να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Θέλει προσοχή και δεν γίνεται να γίνονται όλα άρπα-κόλλα ώστε να παρουσιάζουμε επικοινωνιακά πυροτεχνήματα.
Γιατί δεν κάτσατε να τα εξηγήσετε καλύτερα όλα αυτά; Αυτό που διαβάζαμε τόσο καιρό είναι ότι ο ιδεολοηπτικός ΣΥΡΙΖΑ μπλοκάρει τις επενδύσεις. Θίγεις το θέμα των Media. Δόθηκε η δυνατότητα να εξηγήσουμε με νηφαλιότητα τι ακριβώς συμβαίνει στη χώρα; Δεν θεωρώ ότι δόθηκε αυτή η δυνατότητα. Είχαμε ν’ αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση απίστευτης συκοφαντίας. Τουλάχιστον όσα χρόνια παρακολουθώ την πολιτική ζωή της χώρας, δε θυμάμαι άλλη κυβέρνηση να έχει δεχθεί τόσο μεγάλη επίθεση.
Υπήρχε και ο Αυριανισμός, ο Ελεύθερος Τύπος της δεκαετίας του ’80. Δεν λέω ότι δεν υπήρχαν μέσα που κάνανε τέτοιου τύπου δουλειά αλλά όχι σε τόσο μαζική κλίμακα.
Ασχοληθήκατε παραπάνω με αυτό όμως από όσο του άξιζε; Ασχοληθήκαμε με το λάθος τρόπο προσπαθώντας διαρκώς ν’ απαντήσουμε στη συκοφαντία. Αυτό το έζησα και από τη θέση του κυβερνητικού εκπροσώπου όπου πάντα έχεις το δίλημμα. Τι κάνω με μια ψεύτικη είδηση, τι κάνω με μια καταγγελία που δεν στέκει; Απαντάω ή το αφήνω να περάσει. Νομίζω ό, τι και να κάνεις η τερατολογία στο τέλος κερδίζει.
Στο Μάτι, όταν απαντούσες στους δημοσιογράφους πάντως, δεν έφταιγαν τα Μέσα για τις φωτιές; Σε αυτό συμφωνώ απολύτως. Την περίοδο εκείνη δεν ήταν αυτό το πρόβλημά μας.
Θα έπρεπε να έχετε κάνει εμπάργκο στον ΣΚΑΪ; Όταν ξεπερνιόνται κάποια όρια δεοντολογίας πρέπει να προστατευτεί. Έγινε μια συζήτηση και αυτή ήταν η επιλογή στην οποία καταλήξαμε. Από εκεί και πέρα ο πρωθυπουργός πήγε στο ΣΚΑΪ δείχνοντας ότι δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την ακραία επιθετικότητα που εκφράζεται από ένα τμήμα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
«Μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο αν δεν πάρουμε την εξουσία; Η δική μου απάντηση είναι όχι.»
Τι κατάλαβες εσύ από τη θητεία σου; Μπορεί η αριστερά να κυβερνήσει ή η θέση της είναι στη διαμαρτυρία μόνο; Ν’ αντιστρέψω το ερώτημα; Μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο αν δεν πάρουμε την εξουσία; Η δική μου απάντηση είναι όχι.
Περίμενες όταν ήσουν Γραμματέας στη νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ ότι θα γινόταν κυβέρνηση; Όχι δεν το περίμενα. Το γεγονός όμως ότι έγινε δεν είναι ένα ιστορικό δυστύχημα. Κάποιοι αριστεροί μπορεί να το βλέπουν και έτσι, ότι λερώσαμε τα χέρια μας. Ο Χέγκελ έλεγε ότι δεν σιχαίνεται περισσότερο τίποτα από τις όμορφες ψυχές, τους ανθρώπους δηλαδή που θέλουν καθαρή τη συνείδησή τους και δεν λερώνουν τα χέρια τους ώστε να προσπαθήσουν ν’ αλλάξουν την καθημερινότητα των ανθρώπων. Δε θεωρώ ότι ήταν αρνητικό που η αριστερά απέδειξε ότι μπορεί να κυβερνήσει και δεν είναι αρνητικό για εκατομμύρια ανθρώπους που το 2013-2014 βρίσκονταν σε μια κατάσταση αποκλεισμού από την κοινωνική ζωή και σήμερα τουλάχιστον έχουν μια στοιχειώδη δυνατότητα να ζήσουν με αξιοπρέπεια.
Ποια αριστερά πράγματα έκανε αυτή η κυβέρνηση; Νομίζω έκανε αρκετά αριστερά πράγματα στην αγορά εργασίας που τα ανέφερα λίγο πιο πάνω. Οι ανασφάλιστοι επίσης που έχουν τη δυνατότητα να έχουν δωρεάν περίθαλψη. Το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης. Ο τρόπος με τον οποίο αναδιαμορφώθηκαν τα οικογενειακά επιδόματα. Πράγματα που έγιναν στον τομέα των δικαιωμάτων. Το σύμφωνο συμβίωσης, η ταυτότητα φύλου, η ιθαγένεια για τα παιδιά μεταναστών.
Αριστεροί είναι και οι φόροι. Και δεν υπάρχει η ανταποδοτικότητα που περιμένει κανείς από το κράτος. Επίσης η πολιτική των μερισμάτων στο τέλος του χρόνου δεν είναι κάτι που αφορά όλους. Διαφορετικά πράγματα αυτά που λες. Ένα είναι η φορολογική πολιτική και στήριξη του κοινωνικού κράτους και ένα άλλο είναι τα μερίσματα. Τι συνέβη με τα μερίσματα; Καταρχάς να θέσουμε τα πράγματα στη σωστή τους βάση. 65 δις μέτρα από το 2010 έως το 2015, 6, 5 δις μέτρα από το 2015 έως το 2018. Για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. Βεβαίως, αυτά τα 6,5 ήρθαν και συσσωρεύτηκαν στα 65. Παρόλα αυτά η δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε ήταν πολύ ηπιότερη από αυτό που έγινε αν συνεχίζαμε με τα μέτρα του 2ου μνημονίου. Η δημοσιονομική προσαρμογή την περίοδο του μνημονίου αποφασιζόταν ύστερα από μια διαπραγμάτευση με τους θεσμούς. Εμείς λέγαμε ότι αυτό το μέτρο θα αποδώσει 3 δις, αυτοί λέγανε 2 δις. Κάποια στιγμή καταλήγαμε στη μέση. Μπορεί να μοιάζει με μπακάλικο αλλά ο τρόπος των θεσμών ήταν κάπως έτσι. Ξεκίναγαν με απίστευτες απαιτήσεις και έκαναν πίσω μέχρι να τελειώσει ο χρόνος.
Που καταλήγαμε μέσω αυτής της διαδικασίας; Ενώ είχαμε ένα στόχο 1, 75% πρωτογενές πλεόνασμα καταλήγαμε στο 4%. Αυτό για να διορθωθεί, για να γυρίσει πίσω στην κοινωνία στο τέλος της χρονιάς, μπορεί να γίνει με μερίσματα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Διότι το 4%, αν περάσει η χρονιά καταγράφεται ως δαπάνη και θα σου ρίξει το πρωτογενές πλεόνασμα της επόμενης χρονιάς. Όταν βγήκαμε από το μνημόνιο τι κάναμε; Είπαμε επειδή υπάρχει υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας δεν περιμένουμε να περάσει το 2019 για να δώσουμε μέρισμα αλλά παίρνουμε μόνιμα μέτρα από πριν για να ρίξουμε τη δημοσιονομική απόδοση. Αυτό συμβαίνει επειδή βγήκαμε από το μνημόνιο.
Γιατί αντί να δίνατε μέρισμα δεν ξεκινάγατε ένα πρόγραμμα σίτισης για όλους τα παιδιά στα σχολεία. Ή κάποιο άλλο οριζόντιο μέτρο για όλους. Το κάναμε για 150.000 παιδιά αλλά συμφωνώ ότι δεν είναι για όλους. Είναι μια τομή και μια αρκετά μεγάλη δαπάνη. Δεν μπορώ να σου υπολογίζω πόσο πιθανόν μπορεί να κόστιζε για να καλύψεις το σύνολο της χώρας. Ωστόσο προοπτικά αυτή είναι η λογική. Ξεκινήσαμε με σχολεία και περιοχές που αντιμετώπιζαν μεγαλύτερο πρόβλημα.
Αφού τα κάνατε όλα τόσο καλά γιατί δεν σας ξαναψήφισε ο κόσμος; Δεν λέω ότι τα κάναμε όλα καλά απλά υπερασπίζομαι ορισμένες παρεμβάσεις. Δεν λέω ότι δεν υπήρξαν προβλήματα. Όταν εφαρμόζεις πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής είναι προφανές ότι ο κόσμος θα δυσανασχετήσει και θα έχεις φθορά. Οι προσδοκίες από το ΣΥΡΙΖΑ ήταν τεράστιες.
Εσείς τις δημιουργήσατε. Έχουμε τεράστια ευθύνη σε αυτό. Δημιουργήσουμε αυτές τις προσδοκίες γιατί θεωρήσαμε ότι στην πολιτική αντιπαράθεση με την Ευρώπη θα μπορέσαμε να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα.
Οι «αυταπάτες» που λέτε. Ο Ναπολέοντας έλεγε ότι όταν πέσει η πρώτη κανονιά τα σχέδια καταρρέουν. Σπανίως μια πολιτική σύγκρουση μπορεί ν’ αντιστοιχηθεί με την πραγματικότητα. Αυτό που πρέπει να κάνεις κάθε φορά είναι να βρίσκεις την καλύτερη λύση με τις δεδομένες συνθήκες που υπάρχουν. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε αλλά από εκεί και πέρα ο κόσμος έχει προσδοκίες, ανάγκες, είναι κουρασμένος από τα 9 χρόνια της κρίσης, θέλει να δει τη ζωή του να βελτιώνεται και αυτό προκαλεί φθορά σε όποιον καλείται να το διαχειριστεί από κυβερνητική θέση.
«Δημιουργήσουμε αυτές τις προσδοκίες γιατί θεωρήσαμε ότι στην πολιτική αντιπαράθεση με την Ευρώπη θα μπορέσαμε να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα.»
Μήπως το μπασταρδέψατε αρκετά το πράγμα στο ΣΥΡΙΖΑ; Και παλιό ΠΑΣΟΚ και Κουντουρά και Πέτρος Κόκκαλης. Ξαναλέω, ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα του 4%. Από εκεί και πέρα αναδείχθηκε το 2012 σε αξιωματική αντιπολίτευση και για να γίνει αυτό τον στήριξαν άνθρωποι που τα προηγούμενα χρόνια στήριζαν κυρίως το ΠΑΣΟΚ. Από εκεί και πέρα ο κόσμος φέρνει μαζί του ιδεολογίες, διαδρομές και πρακτικές, όπως φέρνει μαζί της και η αριστερά. Η αριστερά δεν είναι το απόλυτο καλό, δεν πρέπει να την αγιοποιούμαι. Αλλά επειδή είπες για την Κουντουρά, όταν ήρθε η ώρα της Συμφωνίας των Πρεσπών και φάνηκε ποιος έχει έναν ανοιχτό ορίζοντα και ποιος επενδύει στην πατρηδοκαπηλία, υπήρξαν άνθρωποι που προέρχονταν παραδοσιακά από τη δεξιά που στήριξαν αυτή τη συμφωνία.
Μήπως το έκαναν όμως για την καρέκλα; Δεν το πιστεύω. Μπορούσαν κάλλιστα να στήσουν πολιτική καριέρα σε κάποια άλλη πολιτική δύναμη. Η Συμφωνία των Πρεσπών που έφερε το τέλος της συγκυβέρνησης με τον Καμμένο οδήγησε σε μια νέα κατάσταση το ελληνικό κοινοβούλιο. Υπήρξαν άνθρωποι που θεώρησαν ότι τώρα ξαναμπαίνουν οι διαχωριστικές γραμμές, μ έναν διαφορετικό τρόπο στη μεταμνημονιακή περίοδο. Έναν νέο πολιτικό σκηνικό που δεν πρέπει να το θεωρήσουμε αμελητέα εξέλιξη
Είδαμε όμως και στο ύφος ν’ αντιγράφονται συμπεριφορές από το πρόσφατο παρελθόν. Πολλές φορές μπορεί να ξεπεράστηκαν τα όρια και να έχουν γίνει λανθασμένες δηλώσεις. Όμως, πρέπει να σκεφτείς ότι ενίοτε η οργή και το ξέσπασμα όταν η επίθεση είναι ακραία από συγκεκριμένα συστήματα εξουσίας, μπορεί να είναι και δικαιολογημένη και ίσως θα έπρεπε να είμαστε πιο επιεικής.
Πιο επιεικής με τον Πολάκη ας πούμε; Το ακούω συχνά αλλά θέλω να πω ότι ο Πολάκης έδωσε μια μάχη ενάντια σε συστήματα που λυμαίνονταν την υγεία. Αλλά σε αυτή τη μάχη είχε έναν πρωταγωνιστικό ρόλο. Όλα όσα γινόντουσαν στο ΚΕΛΠΝΟ για παράδειγμα. Εκεί υπήρχαν διάφοροι που ήθελαν να συγκαλύψουν την ιστορία. Έτσι τον στοχοποίησαν. Σήμερα ένας άνθρωπος που διώκεται για τα ατοπήματα του ΚΕΛΠΝΟ, είναι στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Πουλής. Πολλές φορές οι συγκρούσεις που έγιναν αφορούσαν εκτεταμένα συστήματα.
Γιατί δεν αφήσατε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της όμως και εσείς απλά να κυβερνάτε. Έπρεπε να είστε συνέχεια σε αυτή την αντιπαράθεση; Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός μας ψήφισε και για να δώσουμε αυτή τη μάχη. Είχαμε εντολή να τη δώσουμε.
Την κερδίσατε; Δεν έχει κερδηθεί η μάχη. Συνεχίζεται. Αλλά είναι δυνατόν να μας έχει δώσει ο ελληνικός λαός εντολή να τη δώσουμε και να πούμε εμείς καλύτερα να μην μπλέξουμε;
Δεν είπα να μη μπλέξετε αλλά ν’ αφήσετε τη δικαιοσύνη να πάει από μόνη της. Δεν θα πήγαινε. Για ν’ ανοίξουν αυτές οι υποθέσεις πρέπει να γίνουν διοικητικές ενέργειες που θ’ αποτελέσουν και την πρώτη ύλη μιας προκαταρκτικής εξέτασης. Δηλαδή πάρα πολλά πράγματα εξαρτώνται από τη βούληση της διοίκησης για να πάρουν μπροστά. Από τη στιγμή που πάρουν, η δικαιοσύνη θα την κάνει η δουλειά της. Αν η πολιτική ηγεσία θέλει να συγκαλύψει μπορεί να το κάνει, αν θέλει να αποκαλύψει θα αποκαλύψει. Το θέμα είναι όταν μπαίνεις στη διαδικασία με αυτά τα συστήματα είναι δεδομένο πως τα πράγματα θα γίνουν σκληρά.
Όσον αφορά το ύφος πάλι. Έπρεπε από τη στιγμή που έγινε κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ να ασχοληθεί περισσότερο με τη συζήτηση για το πως πρέπει να είναι η Αριστερά τον 21ο αιώνα; Αναφερθήκατε όσο θα έπρεπε στο περιβάλλον; Δεν ήταν μια κυβέρνηση που άνηκε τελείως στο χώρο της Αριστεράς. Αυτό δεν την εμπόδισε να κάνει κάποια πράγματα. Σίγουρα το θέμα της κλιματικής αλλαγής δεν μπήκε σαν θέμα τόσο ψηλά στην ατζέντα όσο έπρεπε. Είναι μια κριτική που την αποδέχομαι και τη θεωρώ και ορθή. Όταν ένα πρόβλημα έχει μακροπρόθεσμα χαρακτηριστικά δεν το κοιτάς, λανθασμένα βέβαια, τόσο πολύ όταν έχεις χρεοκοπήσει σαν χώρα.
Την αντιμετωπίζουμε όμως την αριστερά σαν «ιερή αγελάδα». Δεν πιστεύω ότι είναι. Τον χρησιμοποιούν αυτό τον όρο και κάποιοι ακραία φιλελεύθεροι που λένε ότι στη συλλογική συνείδησή η αριστερά είναι αμόλυντη, άσπιλη, έχει το ηθικό πλεονέκτημα και το χρησιμοποιούν αυτό για ν’ αποδείξουν ότι στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο. Φτάνουν πολλές φορές να χρεώνουν στην αριστερά όλα τα δεινά της αντιπολίτευσης. Ότι όλοι επηρεαζόντουσαν από την ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς. Ακόμα και για την κρίση ευθυνόταν η Αριστερά. Ότι ήρθε το ΔΝΤ στην Ελλάδα το χρέωσαν στο γεγονός ότι η Αριστέρά είχε πολιτική ηγεμονία στην αντιπολίτευση. Άρα νομίζω ότι ισχύει το αντίθετο, όχι μόνο δεν είναι ιερή αγελάδα αλλά για πολλούς είναι και η αιτία όλων των κακών που έχουν συμβεί σε αυτή τη χώρα.