Writer Dimitris Psychogios, Athens, January 2017 / Ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Δημήτρης Ψυχογιός, Αθήνα, Ιανουάριος 2017
Ένας από τους τελευταίους αρθρογράφους με όλη τη σημασία της λέξης. Παράλληλα με τις στήλες του σχεδόν σε αρκετές από τις εφημερίδες της χώρας, υπήρξε ερευνητής στο ΕΚΚΕ, καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, όπου δίδασκε μαθήματα για τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και τη γραφή και μέλος του ΕΣΡ. Από το 1990 υπογράφει ως Διόδωρος Κυψελιώτης στο Βήμα και τον συναντάτε επίσης τακτικά και στην Athens Voice. Αιτία για τη συνάντηση μας θα μπορούσε να είναι ένα εκατομμύρια πράγματα αλλά η αφορμή δόθηκε με τις Γευστικές Αναμνήσεις, το τελευταίο του βιβλίο, όπου μέσα από 14 «ιστοριούλες» περιγράφει τα τελευταία 50 χρόνια συνδυάζοντας ιστορικές καταστάσεις με φαγητά. Όπως καταλαβαίνετε τα θέματα ήταν πολλά: πολιτική, δημοσιογραφία, όλα τα μνημόνια και οι αντιφάσεις στην ελληνική ιστορία. Ο Δημήτρης Κ. Ψυχογιός έχει ζήσει πολλά και ακόμα περισσότερα να πει.
Πραγματικό γεγονός ήταν περισσότερο αυτά που διηγήστε με τη ζωή σας ή τα φαγητά που περιγράφετε; Όχι, αυτό που αφορά τη ζωή μου. Συνδυάζονται δηλαδή, είχα κάποια πράγματα προσωπικά για τα οποία ήθελα να μιλήσω, απ’ την άλλη πλευρά υπήρχαν κάποια φαγητά από τα αγγλικά για τα οποία ήθελα να μιλήσω και συνδυάστηκε.
Θα το περιγράφαμε, ίσως, σαν είδος, ενισχυμένο χρονογράφημα; Εγώ τα λέω ιστοριούλες.
Αν δεν σας έχω δει ποτέ στη ζωή μου θεωρώ ότι είναι αυτοβιογραφικές οι ιστορίες. Χαίρομαι, γιατί αυτό πάει να πει ότι η τεχνική μου πέτυχε. Πυρήνας αλήθειας υπάρχει σε όλα. Κανένα δεν είναι ψεύτικο αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι πραγματικά αυτοβιογραφικό.
Φαίνεται ότι νοσταλγείτε λίγο το παρελθόν. Το λέω σαν αναγνώστης. Τη νεότητα όλοι τη νοσταλγούν. Μερικές ωραίες στιγμές όλοι τις θυμόμαστε με ευχαρίστηση και αυτές μας στηρίζουν στις δύσκολες εποχές που βρισκόμαστε. Γενικά μιλώντας, όχι, δε νοσταλγώ το παρελθόν. Είναι δυνατόν να νοσταλγεί κανείς τη χούντα;
Υπάρχει η τάση, όταν το βίωμα γίνεται τέχνη, να ωραιοποιούμε λίγο τις καταστάσεις. Εσείς περιγράφετε δύσκολες καταστάσεις που όμως μετά από χρόνια ασκούν μια παράξενη γοητεία. Ισχύει και για πολύ μεγάλους αυτό, ένα περίεργο πράγμα, που έχουν να λένε την ανοησία ότι το Πανεπιστήμιο τότε ήταν καλύτερο, οι μαθητές του Γυμνασίου μάθανε καλύτερα πράματα. Σήμερα, τα παιδιά μαθαίνουν καλύτερα γράμματα και το Πανεπιστήμιο – παρ΄όλο το χάλι που έχουν τα Πανεπιστήμια με εξαίρεση ορισμένα τμήματα – είναι καλύτερα από αυτά που ζήσαμε εμείς. Δεν υπάρχει καμία απολύτως σύγκριση. Όπως, και οι καθηγητές είναι καλύτεροι, ακόμα και στον τομέα της ανθρώπινης συνύπαρξης στον ίδιο χώρο. Αλλά το μεγάλο πρόβλημα είναι, που το αντιμετώπιζα σαν καθηγητής, η ηρωοποίηση του πολιτικού παρελθόντος λόγω της Χούντας.
Ήσασταν ενεργός στον αντιδικτατορικό αγώνα. Ήμουν ενεργός, αλλά ήταν μια εποχή δυστυχίας. Δεν ήθελα καθόλου να είμαι ενεργός. Γιατί να είμαστε στις οργανώσεις, γιατί να τυπώνουμε προκηρύξεις, γιατί να φτιάχνουμε βόμβες αντί να πηγαίνουμε εκδρομές, να διαβάζουμε, να έχουμε λέσχες όπως σε όλον τον κόσμο; Ήμασταν υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτά τα πράγματα που ήταν βαριά , δύσκολα και απάνθρωπα. Ήταν μια μαύρη περίοδος, με καταπίεση και ήμασταν υποχρεωμένοι να βρούμε έναν χώρο για να ζήσουμε.
Πάντως θα μπορούσατε να μην ασχοληθείτε και καθόλου, όπως έκαναν πολλοί Έλληνες. Οι περισσότεροι, είναι η αλήθεια. Εγώ ασχολήθηκα, τώρα οι λόγοι έχουν να κάνουν με την ψυχοσύνθεση του καθενός και για να τους βρούμε θα έπρεπε να μου κάνετε ψυχανάλυση.
Είναι η έμφυτη ανάγκη για έκφραση; Είναι κάτι σαν ασθένεια όταν στην περιορίζουν; Ναι, και νιώθεις ξαφνικά ότι όλα απαγορεύονται. Αυτά που αγαπούσες. Όταν πηγαίνεις στη μπουάτ, που πηγαίναμε και μπαίνει μέσα ο αστυφύλακας και λέει στον φίλο σου ή σε σένα ότι τα μαλλιά σου είναι μακριά, αυτό είναι πρόβλημα. Όταν στο Πανεπιστήμιο, γι’ αυτά που θα έπρεπε να κάνει ο φοιτητικός συνδικαλισμός – να ενδιαφέρεται για τις σπουδές, για τη βελτίωση των συνθηκών, να οργανώνει πάρτι – σου διορίζουν κάποιον που είναι τοποτηρητής της ασφάλειας, πώς θα ζήσεις σαν φοιτητής; Επιπλέον, πιστεύεις στην δημοκρατία, στην ελευθερία και υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ· έχεις εμποτιστεί από το σχολείο με μια κουλτούρα αγώνα – οι αγώνες που έκαναν οι Έλληνες μέσα στους αιώνες, κι αυτή η κουλτούρα του αγώνα αν την έχεις πιστέψει, θα μπεις σε μια διαδικασία αγώνα. Δεν τη θεωρώ καλή την κουλτούρα την αγωνιστική και είμαι απολύτως σαφής σ’ αυτό. Έχω γράψει αρκετές φορές, «όχι άλλους αγώνες».
Πως θα διεκδικεί όμως κάποιος; Η κοινωνία έχει ακόμα αιτήματα, για την επιβίωσή της. Η ικανοποίηση των αισθημάτων δεν συνεπάγεται και πρακτικά αγώνες με τον τρόπο που τους εννοούμε εδώ. Δηλαδή, κάνουμε κατάληψη ή τριάντα άνθρωποι κλείνουν την Πανεπιστημίου. Οι διαδικασίες για να ικανοποιείς τα αιτήματά σου έχουν μια κλιμάκωση. Μιλάς με τον εργοδότη, με την υπηρεσία, κάνεις μια αίτηση, μια δήλωση σε μια εφημερίδα, προχωράς σε μια στάση εργασίας αν τα προηγούμενα δεν αποδώσουν και τελικά καταλήγεις σε απεργία αν τίποτα απ’ αυτά δεν έχει λειτουργήσει. Το να βγεις, να κλείνεις τους δρόμους είναι μια καθαρά επιθετική ενέργεια, που σε ‘μας θεωρείται αυτονόητη αλλά πουθενά δεν είναι.
Πάντως πια και για λόγους επαναστατικής και μεταρρυθμιστικής κόπωσης τα τελευταία χρόνια, όλο αυτό έχει εκλείψει. Δεν έχει εκλείψει, εντελώς. Βεβαίως, σε σχέση μ’ αυτό που γινόταν την περίοδο 2000-2008 που είχαμε 30 συγκεντρώσεις την ημέρα. Για αυτό το κέντρο της Αθήνας είχε υποβαθμιστεί. Αλλά είμαστε τόσο χάλια και κανείς δεν αγωνίζεται. Αυτοί οι αγώνες είναι κυρίως κομματικές συγκρούσεις. Γιατί οι περισσότεροι από αυτούς είναι συνδικαλιστές που τους ενδιαφέρει περισσότερο η επετηρίδα του κόμματος, παρά τα πραγματικά συμφέροντα των εργαζομένων. Πιστεύω ότι η κομματική σύγκρουση που έγινε τα χρόνια του μνημονίου μας οδήγησε εδώ. Η ύφεση δεν θα ήταν 25%, αν δεν υπήρχε αυτή η λυσσαλέα μάχη για την εξουσία. Το βλέπουμε στην Κύπρο, στην Πορτογαλία και την Ισπανία. Όπου εκεί αντιπολίτευση και κυβερνών κόμμα, συναίνεσαν στα μέτρα γιατί έβλεπαν το αδιέξοδο και σε 3 χρόνια τα προγράμματα είχαν ολοκληρωθεί. Δεν είναι σε άριστη κατάσταση, αλλά δεν είναι και στη δική μας κατάσταση με 25% ανεργία.
«Πιστεύω ότι η κομματική σύγκρουση που έγινε τα χρόνια του μνημονίου μας οδήγησε εδώ. Η ύφεση δεν θα ήταν 25%, αν δεν υπήρχε αυτή η λυσσαλέα μάχη για την εξουσία.»
Στην Ελλάδα όμως υπάρχει μια παραοικονομία, εδώ και χρόνια, που συντηρεί τόσο καιρόν την πραγματική οικονομία. Τη συντηρούν οι αποταμιεύσεις αυτή τη στιγμή την πραγματική οικονομία. Η αποταμίευση που ο καθένας έχει κάνει. Μ’ αυτές πληρώνει την εφορία. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα, τρεις αλλαγές κυβερνήσεων, να καεί η Αθήνα 3 φορές, συγκρούσεις, νεκροί, αυτά πληρώνονται. Η πολιτική αστάθεια είναι μείζον θέμα για την οικονομία. Η Ελλάδα από το 2010 μέχρι σήμερα είναι μονίμως σε πολιτική αστάθεια. Πώς θα σταθεί η οικονομία, πώς θα γίνουν επενδύσεις, ποιος θα επενδύσει τα χρήματα του είτε από το εξωτερικό είτε από το στρώμα του; Κανείς δεν τολμάει. Όλοι κοιτάνε να διασώσουν αυτό που έχουν για τις χειρότερες μέρες που όλοι φοβούνται ότι θα έρθουν. Ένα είναι το ερώτημα, αν δεν είχε τεθεί θέμα εξόδου από το ευρώ – ο Τσίπρας την περίοδο 2010-15, ακόμα και μετά το 2015, έλεγε το ευρώ δεν είναι ταμπού, δεν είναι φετίχ. Σε μια εποχή ελευθέρας κίνησης των κεφαλαίων ποιος θα κρατούσε τα λεφτά του στη Ελλάδα;
Το σλόγκαν, «το ευρώ δεν είναι ταμπού» δεν είναι μόνο ελληνικό. Δεν το έχω ακούσει από άλλον…
Στη Γαλλία. Ναι, η Λεπέν συμφωνώ.
Και οι Αυστριακοί το λένε. Ε, όλοι οι ακροδεξιοί κι ο Σύριζα.
Ο Σύριζα δε το λέει πια. Θα είχαν φύγει όλα αυτά τα κεφάλαια από τη χώρα, την περίοδο 14-16, αν είχε πει εξ’ αρχής ότι είμαστε μέσα στην Ευρωζώνη και μέσα σ’ αυτήν θα προσπαθήσουμε να συνέλθουμε;
Όχι, δε νομίζω. Γιατί δεν έφυγαν από την Πορτογαλία ή απ’ την Κύπρο;
Τώρα κοιτάμε για δικούς μας λόγους την εσωτερική πολιτική, γιατί τη ζούμε εδώ. Αυτή τη στιγμή όμως υπάρχει μια γενικότερη αμφισβήτηση για το πού πηγαίνουμε, πού πηγαίνει το ευρώ, πού πηγαίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, τι είναι όλο αυτό; Φυσικά.
Δηλαδή, φταίει ο Τσίπρας που έφυγαν οι Άγγλοι; Ασφαλώς και δεν φταίει ο Τσίπρας που φύγαν οι Άγγλοι. Εγώ έχω μια απάντηση σ’ αυτό. Από αυτή την άποψη ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας υπήρξαν πραγματικά πρωτοπόροι προς μια κακή κατεύθυνση. Συνήθως λέμε, ο κόσμος υποφέρει από την παγκοσμιοποίηση για αυτό και ψηφίζει έτσι. Η Χίλαρι Κλίντον πήρε περισσότερες ψήφους από τον Τραμπ που κέρδισε σε μερικές οριακές πολιτείες και με μερικές δεκάδες χιλιάδες ψήφους γιατί φέρθηκε πιο έξυπνα. Αυτό δείχνει μια μείζονα κοινωνιολογική αλλαγή για το τι συμβαίνει στην Αμερική; Όχι. Ο Φάραντζ κέρδισε με διαφορά 2%, δηλαδή αν 1% είχε πάει από την άλλη πλευρά τότε θα είχε βγει το μένουμε εντός Ευρώπης. Οπότε, μιλάμε για 600.000 ανθρώπους αν θυμάμαι καλά, στα 30.000.000.
Έτσι είναι όμως το σύστημα. Το σύστημα αυτό είναι πολιτικό, δε μας μιλάει για το τι κάνει η κοινωνία. Αυτό μας λέει πώς συμπεριφέρθηκε το πολιτικό σύστημα.
Πάντως αν κέρδιζε το «bremain» τι θα λέγαμε; Ότι η Βρετανική κοινωνία είναι διχασμένη στο ζήτημα αυτό είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες. Το θέμα είναι ποιοι βάζουν το ζήτημα του να φύγουμε. Ποιες πολιτικές δυνάμεις θέτουν το θέμα στην παρούσα φάση. Όταν το ζήτημα το βάζει μια πολιτική δύναμη του 5%, όπως στην Αυστρία, ουδείς ενδιαφέρεται. Όταν, όμως, το ζήτημα το θέτει ο Κάμερον έχει μεγάλη διαφορά. Και γιατί το έθεσε ο Κάμερον; Γιατί φοβόταν πως θα χάσει την πρωθυπουργία. Ότι θα τον έριχναν οι δικοί του. Εν ολίγοις, το πρόβλημα είναι του πολιτικού συστήματος, αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια είναι ότι εμφανίζονται εθνοκεντρικές, εθνικές ή και φασιστικές πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες θέλουν ξανά όλη την εξουσία στα χέρια τους. Όταν ανήκεις σε έναν οργανισμό όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό που λέγεται εθνική κυριαρχία, είσαι υποχρεωμένος να το μοιραστείς με όλους. Ίσως επειδή η προηγούμενη γενιά είτε γνώρισε, είτε θυμόταν τον πόλεμο στην Ευρώπη, δεχόταν αυτή η γενιά πολιτικών τη μείωση της μνήμης. Η νέα γενιά δε τα ξέρει αυτά. Αυτό το αίτημα για επικυριαρχία στο εσωτερικό πεδίο, διότι περί αυτού πρόκειται. Η Μέι και η Λεπέν ουσιαστικά ζητούν ως πολιτική να αποκτήσουν την απόλυτη κυριαρχία στον χώρο τους. Διαφωνούν δηλαδή με συμφωνημένους κανόνες. Γιατί κάθε κράτος από τη στιγμή που θα υπογράψει την παραμικρή συμφωνία με ένα άλλο κράτος δεσμεύει την κυριαρχία του. Άρα, το θέμα είναι του πολιτικού συστήματος. Το θέμα είναι στους πολιτικούς και όχι ότι από τη μια μέρα στην άλλη άλλαξαν οι κοινωνίες.
Πώς απαντάμε όμως σε αυτό; Καταργούμε τις εκλογές; Η απάντηση σ’ αυτό είναι ότι ο κόσμος δεν ψηφίζει ρεαλιστικά, ούτε με βάση τα συμφέροντά του. Αν εξαιρέσουμε μικρές ομάδες πολιτικοποιημένων ανθρώπων, που κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να ξεπερνάνε το 10% του εκλογικού σώματος που ασχολούνται με τα συνδικάτα και τα κοινά γενικά, οι άλλοι δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική. Και ψηφίζουν με κριτήρια που τα ξέρουν πιο καλά οι διαφημιστές, παρά οι οικονομολόγοι και οι κοινωνιολόγοι Δεν είναι υποχρεωτικά marketing, αλλά είναι τόσο περίπλοκοι οι λόγοι για τους οποίους κάποιος επιλέγει να ψηφίσει έτσι. Χοντρικά στην Ελλάδα το 35-40% του πληθυσμού είναι κέντρο-κεντροαριστερά, ξέρουν τι κομματική άποψη έχουν, άλλοι τόσοι στην άλλη πλευρά, οπότε μιλάμε συνολικά για ένα 70-80% που ξέρει τι θα κάνει γιατί είναι ήδη τοποθετημένο πολιτικά, και παίζεται η εκλογική μάχη στο 10%. Γιατί αυτό το 10% μας μιλάει για βαθιές κοινωνιολογικές αλλαγές, και όχι για τον τρόπο που χειρίστηκαν οι πολιτικοί αυτό το 10%; Αλλιώς πρέπει να ασχοληθούμε με το τι κάνει και πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, αυτό εννοώ. Το πρόβλημα είναι πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, και το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, τα κόμματα δηλαδή, είναι ένα εξαιρετικά συγκρουσιακό πεδίο.
Μετά από 7 χρόνια μνημόνιο, 4 κυβερνήσεις, Πικραμένους, Παπαδήμους, ένα μεγάλο δημοψήφισμα που μετά οδήγησε σε εθνική κατάθλιψη θεωρείτε τελικά ότι παίζει τόσο μεγάλο ρόλο αυτό το συγκρουσιακό πεδίο που λέτε; Δηλαδή, πλέον άνετα μπορεί κάποιος από τη Νέα Δημοκρατία να περάσει στον Σύριζα. Ειδικά για τη χώρα μας από το ’10 και μετά, το πολιτικό τοπίο ρευστοποιήθηκε, κανείς δεν καταλάβαινε πια τι συμβαίνει, ο κόσμος δεν ήξερε τι να κάνει, παλιές αξίες έπεσαν. Αυτό που έλεγα πριν για τα ποσοστά, εκεί μιλάγαμε για μια ομαλή κατάσταση, τι συνέβαινε μέχρι το ’10 ή τι συμβαίνει ακόμα και σήμερα στην Αμερική, εδώ ρευστοποιήθηκε η πολιτική κατάσταση, οι πολιτικές πεποιθήσεις. Αλλά η αντιπαράθεση ήταν απολύτως συγκρουσιακή. Τι ζητούσε ο Σαμαράς; Χωρίς να λέει τη λέξη προδότης, αυτό έλεγε από δίπλα ο Τσίπρας, να φύγει ο Παπαδήμος το συντομότερο δυνατόν για να γίνουν εκλογές.. Στις τελευταίες εκλογές ο Μητσοτάκης, ούτε ένα μήνα αρχηγός εκλογές ζήτησε. Αυτό δεν είναι συγκρουσιακό;
Ναι. Γιατί, όμως, το έχετε εξηγήσει; Είναι το επόμενο βιβλίο που θέλω να γράψω.
Έχουν όλοι μανία να καταλαμβάνουν τις θέσεις, το μόνο σχέδιο που έχουν τα κόμματα είναι να «έχουν» το κράτος. Υπάρχει ένα γενικότερο θέμα, δηλαδή, με εξαίρεση τα κράτη των Βαλκανίων, στα κράτη της Δυτικής Ευρώπης, οι αστικές επαναστάσεις αποτελούν συνέχεια των κρατών που υπήρχαν. Απαντάται ένας κρατικός μηχανισμός που διατηρεί μια αυτονομία για ιστορικούς λόγους σε σχέση με το πολιτικό προσωπικό που εναλλάσσεται. Στα Βαλκάνια, στην περίπτωσή μας φερ’ ειπείν, τα κράτη δημιουργούνται από το μηδέν. Καταλύεται δηλαδή η Οθωμανική αυτοκρατορία και δεν υπάρχει κρατική οργάνωση. Η κρατική οργάνωση ξεκινάει από το μηδέν, με τον Καποδίστρια και τον Όθωνα που προσπαθούν να στήσουν ένα κράτος από το πουθενά, βασισμένοι στα πρότυπα των Ευρωπαϊκών χωρών, ένα κράτος που όμως δεν γνωρίζουν. Η αντιοθωνική επανάσταση του 1863 κρατάει το σχήμα του αυτόνομου κράτους. Από το ’64 έως το ’11 έχουμε μια ολιγαρχική διακυβέρνηση. Δηλαδή, οι μεγάλες πολιτικές οικογένειες με τη βιολογική έννοια κυριαρχούν στη χώρα. Αν δούμε τις κυβερνήσεις πριν το κίνημα του ’09, είτε του Θεοτόκη, είτε του Ράλλη, οι υπουργοί των 3 τελευταίων κυβερνήσεων είναι όλοι συγγενείς μεταξύ τους. Ουσιαστικά γίνεται κληρονομική διαδοχή. Κι εκεί εμφανίζεται ένας επαναστατικός και τυχοδιώκτης πολιτικός, ο Βενιζέλος, που τους τινάζει στον αέρα με μια συμμαχία. Από το ’09 και πέρα ως το ’74 – για 60 χρόνια μετράνε περισσότερο το πόσες λόγχες έχεις, παρά το πόσες ψήφους έχεις· η πολιτική αναμέτρηση γίνεται με τα όπλα, γίνονται εκλογές αλλά όλοι ξέρουν πως την εποχή του μεσοπολέμου καλύτερα να ελέγχεις τα τάγματα παρά να έχεις ψηφοφόρους. Από το ’74 και μετά αρχίζει και μετράει η ψήφος. Οι φόβοι για πραξικόπημα πάνε μέχρι τη δεκαετία του ’80 βαθιά και τώρα ακόμα αφήνουν νύξεις οι μεν και οι δε ότι ο ένας θα χρησιμοποιήσει το στρατό εναντίον του άλλου. Αν αυτό δεν είναι συγκρουσιακό πολιτικό σύστημα, τότε ποιο είναι; Γι’ αυτό θεωρώ πως το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι οι όροι του πολιτικού ανταγωνισμού. Δεν υπάρχει μια κοινωνία πολιτών που να μπορεί να επιβάλλει δεσμεύσεις στα κόμματα πέρα από την ψηφοφορία.
Ας τα αφήσουμε αυτά. Εσείς έχετε τόσες ιδιότητες αλλά τι νιώθετε περισσότερο: δημοσιογράφος, καθηγητής, συγγραφέας; Εγώ ένιωθα πάντα ακαδημαϊκός, επιστήμονας. Με ενδιέφερε η έρευνα σε όλες τις φάσεις της ζωής μου και ως το 2005 θεωρούσα τον εαυτό μου περισσότερο καθηγητή παρά δημοσιογράφο. Άλλωστε, αρθρογραφία έκανα πάντα, πραγματική δημοσιογραφία, που είναι το ρεπορτάζ, δεν έχω κάνει ποτέ. Έχω κάνει όμως στο ΕΚΚΕ ερευνητική δημοσιογραφία. Με την κατάσταση των πανεπιστημίων δεν άντεχα πια και αποφάσισα ως πρώτη μου ιδιότητα την δημοσιογραφία και τους ανθρώπους της που είχαν πολύ περισσότερο ενδιαφέρον. Είναι καλύτερο επάγγελμα του δημοσιογράφου από αυτό του ακαδημαϊκού.
Το πιστευετε ακόμα αυτό; Φυσικά. Στο Πανεπιστήμιο δεν έχει αλλάξει τίποτα. Οι Πανεπιστημιακοί έχουν προβάλλει ισχυρότατη αντίδραση σε κάθε προσπάθεια αλλαγής αυτής της άθλιας κατάστασης, και επιπλέον και επαγγελματικά να το δει κανείς, σήμερα δεν μπορείς να γίνεις λέκτορας πριν από τα 40 σου χρόνια.
Επαγγελματικά αν το δει και πάλι η δημοσιογραφία με τα μέσα να έχουν αυτά τα προβλήματα συνεχώς, δεν είναι και ο καλύτερος κλάδος. Υπάρχει κάποιο επάγγελμα που να μπορεί να ανθίσει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;
Ο ξενοδόχος. Συμφωνώ απολύτως. Στην Ελλάδα περισσότεροι γράφουμε, απ’ ότι διαβάζουμε. Παραδοσιακά ήμασταν οι τελευταίοι στην Ευρώπη. Ενώ παράλληλα βγάζαμε περισσότερες εφημερίδες απ’ ότι στη Σουηδία σε απόλυτους αριθμούς μιλώντας.
Είναι λογικό οπότε να κλείνουν οι εφημερίδες; Φυσικά και όχι. Αλλά δεν μπορούν να συντηρηθούν εφημερίδες επειδή υπάρχει το αγγελιοσημο και επομένως δεν πληρώνουν οι εκδότες κοινωνική ασφάλιση, όταν οι εργοδότες σε άλλες επιχειρήσεις πληρώνουν το 22%.
Όταν κλείνει μια εφημερίδα φταίει πιο πολύ ο εκδότης ή η κυβέρνηση; Τα έντυπα μέσα σε όλον τον κόσμο αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Στην Γαλλία και την Ιταλία έχουν παρθεί μέτρα για την υποστήριξη της διαφάνειας κάποιων μέσων που έχουν ιστορική σημασία. Βεβαίως, βοήθησαν και οι διάφοροι μαικήνες. Διότι υπήρχε μια κουλτούρα που ήθελε κάποια μέσα να συνεχίσουν να υπάρχουν. Στην Ελλάδα της κρίσης ποιός μαικήνας θα βρεθεί να βάλει λεφτά για να σωθεί ένα έντυπο.
Ναι αλλά δίνουν 80 εκατομμύρια ευρώ για ν΄αποκτήσουν μια τηλεοπτική άδεια. Επιχειρηματικά το να επενδύσει κανείς στην τηλεόραση εξακολουθεί να συμφέρει περισσότερο από το να επενδύσει στο χαρτί. Η τηλεόραση έχει ακόμα κοινό, αμφιβάλλω όμως αν άνθρωποι κάτω των 50 διαβάζουν εφημερίδες.
Όλοι οι μεγάλοι τίτλοι του εξωτερικού επένδυσαν πολύ στο ίντερνετ. Δεν πήρανε όμως τα λεφτά τους. Τα έντυπα μέσα έχουν παντού πρόβλημα. Η διαφήμιση έχει μειωθεί κατά πολύ. Και το γεγονός πως οι νεότεροι δεν αγοράζουν εφημερίδες μειώνει και το ενδιαφέρον των διαφημιστών. Άρα, μια επένδυση σε ένα έντυπο μπορεί να γίνει για λόγους πολιτικής χειραγώγησης, που έγινε και τώρα. Είναι φανερό πως η κυβέρνηση, στο βαθμό που θα της επιτρεπόταν, θα είχε τη διάθεση να βοηθήσει.
Πάντως όταν βοηθάει η κυβέρνηση θα βγουν οι αντίπαλοι της και θα μιλήσουν για χειραγώγηση της ενημέρωσης. Τα κόμματα, χωρίς να εξαιρώ κανένα από αυτόν τον κανόνα, θέλουν να είναι υποτελή τα μέσα επικοινωνίας Δεν ξέρουν να ζήσουν σε ένα περιβάλλον όπου πρέπει να διαπραγματευτούν με τα Μέσα. Δηλαδή, το ’80 ο Παπανδρέου, που τα είχε όλα με το μέρους του, πάει να στήσει το δικό του με τον Κοσκωτά, το ΚΚΕ έχει το δικό του μέσο, η ΝΔ με τον Ελεύθερο Τύπο που ήταν το κομματικό όργανο αφού έβαζε κι αυτό, όπως ο Ριζοσπάστης, τις συνεδριάσεις της Ρηγίλλης. Το θέμα του βασικού μετόχου, ήταν καθαρή επίθεση στα Μέσα. Το κράτος εκείνη την εποχή ήταν χοντρικά το 60% της οικονομίας, ο ιδιωτικός τομέας εκτός των μέσων επικοινωνίας ήταν το 35% – σε καμία χώρα του κόσμου τα Μέσα δεν έχουν παραπάνω από το 3-4%. Οπότε τι λέει στο Κεφάλαιο με την αφηρημένη έννοια του όρου;
Τι; Ότι αν θα επενδύσεις στο 5%, θα χάσεις το 60%. Ουσιαστικά κάνεις ένα οικονομικό γκέτο. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος ήταν ο εμπνευστής όλης αυτής της ιδέας και συμφωνούσαν όλα τα κόμματα. Ζητούσαν αυστηρότερα μέτρα. Την πέρασαν στο Σύνταγμα και αργότερα ακυρώθηκε από έναν υπάλληλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς κάτι τέτοιο δε μπορεί να συμβαίνει. Μετά κουβέντιαζαν πού θα πάει η απαγόρευση. Ιδιοκτήτης τηλεοπτικού σταθμού δε μπορεί να συναλλάσσεται με το δημόσιο. Και έφτανε μέχρι βαθμό συγγένειας τρίτα ξαδέρφια. Και θυμάμαι να πετάγεται ο συγχωρεμένος ο Γιαννόπουλος του ΠΑΣΟΚ, «Και τους κουμπάρους, και τους κουμπάρους». Τότε όλα τα κόμματα υπερψήφισαν την απόφαση. Για την ακρίβεια έγινε το εξής, το ΚΚΕ έκανε αποχή ενώ η ΝΔ ήθελε αυστηρότερα μέτρα. Αυτή η βουλιμία, η εξουσιαστική δίψα των πολιτικών στην Ελλάδα ομοιάζει μόνο με αντίστοιχες καταστάσεις στην Τουρκία, την Ουγγαρία, τη Ρωσία.
«Αυτή η βουλιμία, η εξουσιαστική δίψα των πολιτικών στην Ελλάδα ομοιάζει μόνο με αντίστοιχες καταστάσεις στην Τουρκία, την Ουγγαρία, τη Ρωσία.»
Πιστεύετε διατροφικά, αυτοί οι πολιτικοί θα τρώνε καλά; Δεν είναι διατροφικό το θέμα. Δε με ενδιαφέρει το πολιτικό χρήμα, το μείζον πρόβλημα είναι κατά πόσο είναι ελεγχόμενο το πολιτικό σύστημα από την κοινωνία. Στην οικονομία, στον τύπο. Για να μη γίνει δικτατορικό το πλειοψηφικό σύστημα, μια από τις εγγυήσεις είναι τα δικαστήρια. Τα βλέπουμε πώς λειτουργούν και τι κομματική αναμέτρηση έγινε. Σε θεσμικό επίπεδο, είμαστε μια ξεχαρβαλωμένη χώρα. Για να λειτουργήσει όμως μια χώρα πρέπει οι θεσμοί να βοηθήσουν ώστε να αποδεχτούν νέους πολιτικούς όρους οι πολιτικοί.
Η αλλαγή γενιάς δεν πιστεύετε ότι μπορεί να βοηθήσει; Περισσότερο νομίζω θα βοηθήσει η επιβολή που έκανε ένα σύστημα. Δύσκολα τα συστήματα αλλάζουν από μέσα. Αλλά αυτοί τη στιγμή η Ε.Ε. έχει θέσει κάποιους κανόνες. Δεν μπορώ να σου δίνω λεφτά για να κάνεις εκλογές, πρέπει να υπακούσεις σε κανόνες.
Στο τέλος της φετινής χρονιάς πιστεύετε θα έχουμε περισσότερη Ευρώπη ή λιγότερη; Τα δείγματα είναι ανησυχητικά, συμφωνώ. Αλλά είναι δείγματα που αφορούν το πολιτικό σύστημα. Μια νέα γενιά πολιτικών που απαιτεί να είναι περισσότερο κυρίαρχο σε σχέση με τους κοινούς κανόνες που έχουμε τώρα. Όμως, δεν ήταν πάντα θέμα πολιτικής διαπραγμάτευσης, όπως νομίζει ο Τσίπρας. Γιατί στις άλλες χώρες της Ευρώπης, όπως και στην Αμερική, οι θεσμοί έχουν μεγαλύτερη διάρκεια, βάθος και ισχύ. Επιπλέον, η παγκοσμιοποίηση, το να ανατρέψεις εμπορικές συμφωνίες, όπως λέει η Αγγλία για παράδειγμα, δεν είναι τόσο απλή υπόθεση. Υπάρχουν εθνικές και παγκόσμιες πραγματικότητες, δομές που δεν άγονται και φέρονται με βάση τις επιθυμίες των πολιτικών. Οπότε από αυτή την άποψη είμαι αισιόδοξος.
Ας κλείσουμε με το βιβλίο πάλι. Γιατί, ενώ έχουμε συναντήσει στον κινηματογράφο και στη λογοτεχνία φοβερούς ήρωες σε όλα τα επαγγέλματα, σπάνια συναντάμε δημοσιογράφους, αν δεν έχουν σχέση με αληθινές ιστορίες. Νομίζω ότι από τους πρώτους δημοσιογράφους είναι ο Μπαλζάκ. Ο Μπαλζάκ, επειδή ήταν άνθρωπος του τύπου, χρησιμοποιούσε συχνά χαρακτήρες δημοσιογράφων. Έχω γράψει άλλο ένα λογοτεχνικό βιβλίο, είναι μια ιστορία φαντασίας στο Πήλιο όπου υπάρχει δημοσιογράφος μέσα. Γενικά αν δε θέλεις να γράψεις για προβλήματα πολιτικής γιατί να βάλεις μέσα δημοσιογράφο;
Πιο ενδιαφέρουσα περίοδος ήταν το Παρίσι το ’70 ή η Αθήνα του ’10; Δημοσιογραφικά σίγουρα το Παρίσι του ’70-’74 που ήμουν κι εγώ, σε σύγκριση με την Αθήνα του μνημονίου. Λογοτεχνικά θα επέλεγα να αναφερθώ σε Έλληνες. Δυστυχώς η Ελλάδα είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα σήμερα απ’ ότι το Παρίσι του ’70.
Περιγράφετε μια ιστορία από τα χρόνια της δικτατορίας που κουβαλάτε μια βαλίτσα γεμάτη εκρηκτικά. Είναι αληθινή; Ναι, από το Παρίσι στην Αθήνα και αποκοιμήθηκα στο τρένο.
Μόνο και μόνο να κουβαλάς αυτή τη βαλίτσα πρέπει να έχεις μεγάλο πάθος. Η ιστορία όπως διδάσκεται στο σχολείο δημιουργεί μια έννοια αυτοθυσίας και ηρωισμού κι άμα πιστεύεις στο σχολειό και τη γνώση, τότε αποφασίζεις να κάνεις πράγματα που αλλιώς δε θα έκανες. Εκ τω υστέρων βέβαια τα σκέφτηκα αυτά. Τότε ήμουν πολεμιστής, αλλά δεν είχα συνείδηση ότι ήμουν πολεμιστής. Θεωρούσα πως έκανα το καθήκον μου προς τη δημοκρατία. Στην πραγματικότητα αυτό που συνέβαινε ήταν πως ο εμφύλιος πόλεμος ξαναγύρισε στα όπλα. Δηλαδή, από το ’49 μέχρι το ’67 συνεχίζεται ο εμφύλιος με άλλα μέσα – με καταπίεση, έλεγχο κοινωνικών φρονημάτων – αλλά με τη Χούντα τα όπλα ξαναβγαινουν στην επιφάνεια.
Έχετε μετανιώσει τώρα γι’ αυτό; Έχω γίνει αντιπολεμικός είναι αλήθεια. Βέβαια σε έναν πόλεμο, όταν κινδυνεύει η πατρίδα σου τι κάνεις; Αμύνεσαι. Αλλά εκεί ήταν εμφύλιος πόλεμος. Ήταν άλλο πράγμα. Υπήρχε μια σύγκρουση τότε στις αντιστασιακές οργανώσεις υπέρ ή κατά των δυναμικών ενεργειών, όπως τα λέγαμε, δε θεωρούσαμε ότι κάναμε πόλεμο αλλά δυναμικές ενέργειες. Επειδή είναι αυτό το κλίμα στην πραγματικότητα ίσως να μην είχα μετανιώσει – άλλωστε δεν σκοτώσαμε ποτέ κανέναν, δε θα θέταμε σε κίνδυνο τη ζωή ανθρώπων.
