Ποια όνειρα έχουν μπει στα Tετράδια Ονείρων; Έκανα μια επιλογή. Διάλεξα τα όνειρα που λίγο ή πολύ, έχουν εισβάλλει με κάποιον τρόπο, σε παλαιότερα ή πιο πρόσφατα βιβλία μου.
Έχετε εντοπίσει σε ποιες περιόδους της ζωής σας βλέπετε πιο ευφάνταστα όνειρα; Όταν είμαι κάπως μπλοκαρισμένη, αγχωμένη σε σχέση, πάντα, με το γράψιμο έχω μια ενδόμυχη πίστη ότι κάποιο όνειρο θα μου φέρει κάτι. Δεν εννοώ ότι θα μου δώσει τη λύση ή ότι θα μου φανερώσει αυτό που γυρεύω αλλά υπάρχει μια φευγαλέα υπόνοια που θα μου δώσει ένα έναυσμα. Γίνεται συχνά αυτό, όχι όμως πάντα.
Είναι λίγο σαν να το παραγγέλνετε; Θα έλεγα ότι είναι σαν να το προκαλώ. Δεν γίνεται το ίδιο βράδυ, ξέρω όμως ότι σιγοβράζει, ότι κάπου εκεί θα μου έρθει το όνειρο.
Λέτε όμως στην εισαγωγή του βιβλίου ότι την περίοδο που αρχίσατε την επιλογή των ονείρων που θα εντάσσατε στην έκδοση λίγο μπλοκαριστήκατε και δεν βλέπατε όνειρα. Τι έγινε; Φοβήθηκε το υποσυνείδητο; Θα μπορούσε κανείς να το πει κι αυτό. Την περίοδο που επέλεγα τα όνειρα και τα περνούσα στη γραφομηχανή για να μπουν στον βιβλίο δεν ονειρευόμουν. Ίσως ήταν μια τιμωρία του υποσυνείδητου, του τύπου «Μας εκθέτεις, λοιπόν; Θα σου δείξουμε κι εμείς». Εκτός κι αν έβλεπα και δεν τα θυμόμουν, ίσως κι επειδή δούλευα πολύ εντατικά. Είναι για εμένα απίστευτο ότι σε τέσσερις μήνες κατάφερα να βγάλω ένα βιβλίο 240 σελίδων. Μικρό μεν σε μέγεθος και που πατάει σε προϋπάρχον υλικό αλλά μπορείτε να το καταλάβετε από αυτά που λέμε όσο και από την ανάγνωση του ότι από κάτω είχε τεράστια δουλίτσα. Επιπλέον υπήρχε και μια συναισθημαιτική αναμπουμπούλα μέσα μου όταν δούλευα το συγκεκριμένο βιβλίο, καθώς ανοίγοντας τα πρώτα τετράδια έπεσα στους τριάντα περίπου μήνες πριν πεθάνει η μητέρα μου. Είχα τότε λοιπόν όνειρα που λίγο πολύ μου το έλεγαν αυτό, αλλά εγώ ανύποπτη ούσα -καθώς δεν πέθανε από κάποια αρρώστια αλλά αιφνίδια- ήταν σαν να αρνιόμουν να το αντιληφθώ.
Πώς το έχετε αποκωδικοποιήσει αυτό; Είναι ο ψυχικός σύνδεσμος μεταξύ δύο ατόμων που μας βοηθάει να προσλαμβάνουμε πράγματα πέραν της αντίληψής μας; Βεβαίως. Νομίζω ότι τα όνειρα επαληθεύουν την ύπαρξη μιας αυτούσιας ψυχής. Η ψυχή μας γνωρίζει και θυμάται περισσότερα από ό,τι εμείς νομίζουμε. Αυτό άλλος το λέει ψυχή, άλλος διαίσθηση, προαίσθηση. Και βέβαια τα προαισθήματα δικαιώνονται εκ των υστέρων. Το υποσυνείδητο λαμβάνει τον πυρήνα των γνώσεων και την ουσία των εμπειριών περισσότερο από ό,τι το συνειδητό και η λογική μας. Το λένε άλλωστε και όσοι έχουν ασχοληθεί επιστημονικά με το θέμα. Εγώ προτιμώ η σχέση μου με τα όνειρα να μείνει μύχια, αδιαμεσολάβητη, κι αυτός είναι ο λόγος που απέφυγα συνειδητά να εντρυφήσω σε επιστημονικές μελέτες περί ονείρων. Διαφορετικά οι γνώσεις θα με οδηγούσαν σε άλλες ατραπούς. Κι εγώ δεν το θέλω αυτό γιατί συχνά οι πολύ εξειδικευμένες πληροφορίες πάνω σε ένα αντικείμενο μπορούν να αποτελέσουν τροχοπέδη για ένα δημιουργικό πνεύμα.
Μετά μπαίνει πολύ στο παιχνίδι ο ορθολογισμός; Ναι. Αφαιρείται κάτι από τη διαυγή αφέλεια του δημιουργικού πνεύματος. Προσωπικά προτιμώ να βαδίζω χωρίς να μου φανερώνεται εξ ολοκλήρου και δια μιας αυτό που κατά βάθος γνωρίζω. Είναι σαν να μη θέλω να ξέρω αυτό που ξέρω, είναι το παιχνίδι πριν από το παιχνίδι.
Όταν διάβαζα το Και με το φως του λύκου επανέρχονται σκεφτόμουν ότι αυτό το υλικό προήλθε από ένα χάος και έχει γίνει ένα πολύ στέρεο οικοδόμημα με απίστευτες λεπτομέρειες. Πώς το καταφέρνετε αυτό; Δεν ξέρω. Ξέρω πως όταν προετοιμάζομαι μέσα από δεκάδες σημειώσεις, παρασημειώσεις, σε μια στρατιά από τετράδια και παρατετράδια, με πιάνει ένας φόβος, λαχτάρα, κι αγωνία μαζί. Τα περιτριγυρίζω, τα περιτριγυρίζω. Είναι σαν να λυγίζω πριν την μάχη. Όταν μπω αισθάνομαι πιο σίγουρη, χωρίς αυτό να σημαίνει πώς παύει η αγωνία.
Και πότε τελειώνει η αγωνία; Ποτέ. Κλείνουν απλώς κάποιοι κύκλοι. Δεν τελειώνουν τα μυθιστορήματα, τα κλείνουμε. Ας μη μείνει όμως μόνο η αίσθηση της αγωνίας. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η βάσανος του δημιουργού είναι απόλυτα συνυφασμένη με τη λεγόμενη χαρά της δημιουργίας. Αφού καμιά φορά που δεν μπορώ να γράψω, δεν μπορώ να συγκεντρωθώ γιατί μπαίνουν στην μέση διάφορες άλλες εκκρεμότητες, φοβάμαι ότι θα το αφήσω και ότι θα με αφήσει. Τότε παρά το ότι με διατρέχει μια παιπάλη πανικού, μετά από μια, δυο, τρεις μέρες -αναλόγως- καταλαγιάζει μέσα μου η τρομερή αγωνία και «αγονία» διότι ξέρω ότι μόνο μέσα από αυτή τη διαδικασία θα επανέλθω. Χρειάζομαι ένα είδος αδειοσύνης -δεν είναι δόκιμη η λέξη αλλά καταλαβαίνετε- για να καθαρίσει το κεφάλι μου και να σκύψω ξανά στα γραπτά μου με περισσότερη ζέση. Αυτά τα διαστήματα, όσο μεγαλώνουμε, γίνονται νομίζω πιο πυκνά. Άλλοτε οι περίοδοι της γραφής ήταν πιο πολλές, και της σιωπής λιγότερες. Τώρα έχουν γίνει ίσα ίσα, ίσως και να υπερτερούν οι δεύτερες.
Σας αγχώνει αυτό; Ενίοτε ναι. Άλλες φορές είμαι πολύ πιο στωική και κάνω χιούμορ με τον εαυτό μου λέγοντας ότι και αύριο να πεθάνω, έχω άλλα δέκα βιβλία έτοιμα. Έτοιμα τρόπος του λέγειν, τους λείπει η σύνθεση. Ως υλικό ωστόσο υπάρχει και παραϋπάρχει.
Η πρώτη σας σκέψη όταν αναλογίζεστε τον θάνατό σας είναι τα γραπτά σας που θα αφήσετε πίσω; Ως ένα σημείο, ναι.
Και μετά τι; Κοιτάξτε, τον θάνατο τον ζούμε κυρίως μέσα από την απώλεια ενός αγαπημένου άλλου, κάτι που μας συνθλίβει. Από μια άποψη χαίρομαι που δεν έχω παιδιά ώστε να μην περάσουν αυτό που πέρασα εγώ χάνοντας κάποια πολύ αγαπημένα μου πρόσωπα. Κι έχω μπροστά μου να χάσω κι άλλα ουκ ολίγα, εάν δεν φύγω πρώτη. Αυτό είναι κυρίως ο θάνατος, το βίωμα της οδύνης από την έλλειψη του άλλου. Το ότι ξαφνικά αδειάζει η θέση του, σβήνει η φωνή του, το σώμα, οι κινήσεις του απουσιάζουνε δραματικά. Για να το πούμε και σαν απόφθεγμα, μόνο τον θάνατο παίρνω στα σοβαρά, κι αυτό εφόσον ζω. Ως προς το γράψιμο τώρα, τι θέλω να μείνει από εμένα, τι δεν θα ήθελα, τι προλαβαίνω να παρουσιάσω, τι δεν προλαβαίνω, αυτά ναι, με απασχολούν. Γι’ αυτό τον λόγο έχω κάνει διαθήκη, έστω κι αν την αλλάζω ανά δύο τρία χρόνια- που αφορά κυρίως το τι θέλω να γίνει με τα γραπτά μου και τις γάτες μου. Στην τσάντα εκτός από την ταυτότητά μου υπάρχει αυτό το πράγμα: τηλέφωνα φίλων και συγγενών για να τους καλέσουν ώστε να φροντίσουν τις γάτες σε περίπτωση που εγώ πάθω κάτι ξαφνικό.
Λίγοι άνθρωποι έχουν αυτή τη σκέψη για τα κατοικίδια τους. Τα ζώο είναι το παιδί που υιοθετούμε γνωρίζοντας και ευχόμενοι κατά βάθος να πεθάνει πριν από εμάς, να μη μείνει ορφανό. Πικρή σκέψη, πικρότατη αλλά πραγματική.
Για ένα από τα όνειρά που έχουν μπει στο βιβλίο γράφετε «Κοιτούσα πώς παίρνει τον δρόμο της μέσα μου μια ιδέα, ένας κόκκος, μια ιστορία. Αλλά δεν είμαι σε θέση να το περιγράψω, έστω να υποθέσω τι κοιτούσα! Ήταν μάλλον αίσθημα-διαίσθημα παρά εικόνα!». Είναι ζόρι για έναν συγγραφέα να μην μπορεί να περιγράψει αυτό που θέλει; Ναι. Βέβαια προσπαθεί να φτάσει στις παρυφές του άρρητου. Συγγραφέας είναι, αυτή είναι η δουλειά του. Αλλά παρ’ όλα αυτά, ας μην γελιόμαστε: αυτό που μας διαφεντεύει, πολλές φορές είναι αυτό που μας διαφεύγει. Μας διαφεύγει ως λέξη αλλά ως αίσθηση προσπαθούμε να το διοχετεύσουμε στο γραπτό μας. Αυτή είναι η μεγάλη μου προσπάθεια, η βαθύτερη ενασχόληση μου. Δεν με ενδιαφέρει να πω μια ιστορία όσο γοητευτική κι αν είναι. Με ενδιαφέρει το από κάτω, η σκιά, η βουή.
Αυτό που ξεγλιστράει; Ας το πούμε κι έτσι. Ένας ευαίσθητος δέκτης μπορεί βεβαίως να το υποπτευθεί και να πάει κάπου.
Είναι διαφορετικό αυτό που διαφεύγει ανάλογα με την ιστορία ή στην ουσία είναι πάντα το ίδιο; Έχει διαβαθμίσεις, αλλά λίγο πολύ για το κάτωθεν ισχύει αυτό που λεν οι Άγγλοι, “It is always and never the same”.
Για εσάς ποιο είναι το κάτωθεν; Η πάλη με το ανείπωτο.
Σε ένα άλλο όνειρό σας γράφετε: «Το φοβερό όνειρο με το απόλυτο ΓΛΥΚΟ και το απόλυτο ΠΙΚΡΟ, με το ΚΑΛΟ και το ΚΑΚΟ ως τέλεια πλην ανείπωτη εκφορά λόγου». Αυτό αν προσπαθήσω να το διευκρινίσω παραπάνω θα χάσουμε το παιχνίδι. Άστο εκεί.
Έχετε όμως μια υποσημείωση στο συγκεκριμένο «Η φοβέρα σε χαμηλούς τόνους. Ένας απόλυτος εφιάλτης σε ύφος “έλα τώρα δεν έγινε και τίποτα”». Έτσι είστε με τον φόβο και γενικώς με τα έντονα συναισθήματα; Ενίοτε ναι. Κάποιες φορές μια φωνούλα μέσα μου λέει «Έλα τώρα βρε παιδί μου, έλεος. Τι τον ενδιαφέρει τον άλλο αν θα είναι χιονόνερο ή νερόχιονο στο γραπτό; Εδώ χάνεται κόσμος και κοσμάκης». Εκεί αισθάνεται κανείς την ταπεινότητα του, το ελάχιστο της ύπαρξης του. Ή αυτοειρώνευομαι λέγοντας «Μας τα έχεις ξαναπεί αυτά». Διότι έχω και μια δραματική φλέβα υπερβολική. Πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται κάτι απίθανα πράγματα, τρομακτικά.
Όπως; Ότι στέλνουν τηλεγράφημα στα αδέρφια μου πως η Ζυράννα σκοτώθηκε, μαχαιρώθηκε, δεν ξέρω τι. Όταν περπατά κανείς και είναι βυθισμένος στις σκέψεις του δεν έχει καλά καλά συνείδηση ότι σκέφτεται. Ξαφνικά συνειδητοποιεί πως κάνει τέτοιες σκέψεις. Ξαφνικά, αντιλαμβάνεται πως έχουν περάσει από τον νου του απίθανα πράγματα, κάτι εικόνες που λες «μα από πού ξεπήδησαν;»
Έτσι γράφετε; Πρώτα με εικόνες; Δεν υπάρχει πρώτο και δεύτερο, όλα είναι σαν να προϋπάρχουν, αλλά σίγουρα οι εικόνες παίζουν σημαντικό ρόλο.
Μιλάτε για μια έντονη δραματικότητα αλλά διάβαζα μια παλαιότερη συνέντευξη σας στον Σταύρο Διοσκουρίδη και γέλαγα δυνατά επειδή μπερδεύατε τον Nick Cave με τον δείκτη Nikkei. Ου, πόσα τέτοια μου έχουν συμβεί. Είχα πάρει μάλιστα τηλέφωνο στο ραδιόφωνο του Flash και τους είχα ρωτήσει: «Συγγνώμη, μιλάτε για τον Nick Cave στο Τόκυο;» και μου απάντησαν «Όχι, για τον Nikkei». Έκανα «Α, ναι , ναι, κατάλαβα» ενώ πάλι δεν είχα καταλάβει.
Γελάτε με αυτά; Πώς δεν γελώ. Θεωρώ ότι η έλλειψη χιούμορ είναι αναπηρία. Γιατί το χιούμορ δεν είναι μονάχα χα χα χα. Μπορεί να είναι κι αυτό, αλλά είναι κυρίως δείκτης μιας ευρύτερης αντίληψης πάνω στα πράγματα. Ο Όσκαρ Ουάιλντ λέει «Το χιούμορ είναι η ευγένεια του απελπισμένου», είναι μια ρήση που τη ζηλεύω και συνεχώς τη μνημονεύω. Θα ήθελα και θα μπορούσα να την είχα πει εγώ. Αλλά την είπε πρώτος ο Όσκαρ, τι να κάνουμε.
Σκέφτεστε ποτέ «Μα τι μου έρχεται να γράψω; Τρελή είμαι τελείως;»; Ναι, το σκέφτομαι. Αλλά μου αρέσει αυτή η πλευρά μου, το ομολογώ. Μου αρέσει, κυρίως, ως αποτέλεσμα. Όταν βλέπω με πόση φυσικότητα και πανουργία ενσωματώθηκε στο όλο σχέδιο αυτή η λεπτομέρεια, το ίχνος, η ιδέα, που αρχικά με ξάφνιασε κι εμένα την ίδια. Τότε λέω «Καλά πάμε. Ακόμη μπορούμε και δουλεύουμε». Ακόμη το μυαλό φεύγει για λίγο από τη θέση του, αλλά φεύγει για το καλό μας.
Έχετε το άγχος της αποδοχής ή του τι σκέφτονται για εσάς; Άμεσα και πιεστικά όχι αλλά σάμπως ξέρω τι γίνεται παραμέσα; Είμαστε αυτό που ξέρουμε αλλά κυρίως αυτό που δεν ξέρουμε για τον εαυτό μας, αυτό που ψάχνουμε. Όσοι το ψάχνουμε.
Μέσα από τους άλλους μαθαίνουμε τον εαυτό μας; Οπωσδήποτε. Νομίζω ότι ο καλύτερος δρόμος για την αυτογνωσία είναι μέσα από κάποιες σχέσεις στενότερες. Αλλά μέχρι ενός σημείου. Μετά διαλύεσαι.
Επανέρχομαι στο γράψιμο. Γιατί αποφασίσατε να ξεκινήσετε μια τριλογία; Για να βάλω στον εαυτό μου δύσκολα. Τι να πω, ένιωσα ότι το υλικό ήταν τόσο πολύ που δεν γινόταν να περιοριστεί σε ένα βιβλίο. Όσο προσπαθούσα να το τιθασεύσω τόσο αυτό πλήθαινε. Έκλεινα μια πόρτα, άνοιγαν άλλες πέντε. Μα αυτό είναι το πρόβλημά μου, το πολύ υλικό. Το πόσες σημειώσεις και ιδέες αυγατίζουν συνεχώς. Αναρωτιέμαι αν θα προλάβω. Έχω σακατέψει το χέρι μου από το γράψιμο. Έχω μπει στον πειρασμό, μετά την τριλογία, αν ζήσω μέχρι τότε, να βγάλω ένα βιβλίο με αυτούσιες –ακόμη και χειρόγραφες- τις σημειώσεις μου. Καμιά φορά τις διαβάζω μία μία –φράσεις, αποσπάσματα από όνειρα, εικόνες, σκέψεις- και είναι τόσο ενδιαφέρον και ελκυστικό, επιτρέψτε μου να πω, το αποτέλεσμα που μοιάζει να μη χρειάζεται σύνθεση, είναι έτοιμο από μόνο του. Μπορεί να το κάνω ή να το εντάξω στην Λεύκα. Από το πρώτο βιβλίο της τριλογίας ετοιμάζω μια περσόνα συγγραφέα για να με αυτοβιογραφήσει. Ακούγεται οξύμωρο το «αυτοβιογραφήσει», το ξέρω. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω με την αυστηρή έννοια του όρου γιατί εμπλέκεται η μυθοπλασία. Αναθέτω λοιπόν αυτόν τον ρόλο στην Λεύκα κι ας τα βγάλει πέρα.
Τώρα πώς νιώθετε που γράφετε το τρίτο μέρος; Ότι καταπιάνομαι με το πιο δύσκολο από τα βιβλία μου. Οι φίλοι μου βέβαια μου θυμίζουν ότι για το κάθε βιβλίο, το ίδιο λέω. Εδώ ωστόσο για πρώτη φορά ασχολούμαι με αυτό καθεαυτό το θέμα της γραφής, όχι βέβαια φτιάχνοντας ένα σύγγραμμα περί συγγραφής αλλά μέσα από τη μυθοπλασία. Είναι πολύ δύσκολο. Ίσως σπάσω τα μούτρα μου, ίσως όμως και όχι.
Το ρίσκο σας αφορά; Το ρίσκο είναι ρίσκο. Η ζωή, λέει, είναι επικίνδυνο πράγμα, όποιος ζει πεθαίνει.
Σας έχουν συμβεί πράγματα που λέτε «καλύτερα να μην τα είχα ζήσει»; Όχι. Εξ όσων γνωρίζω τον εαυτό μου, δεν μετανιώνω για κάτι όσο οδυνηρό ή βλακώδες μπορεί να ήταν. Από την άλλη δε θα ήθελα να ήμουν ξανά νέα. Το λέω και εκ τους ασφαλούς εφόσον είναι κάτι που δεν γίνεται. Μα πες πως γίνεται. Λοιπόν να λείπει, δεν θέλω να ξαναπεράσω τα ντράβαλα της νεότητας, τις αγωνίες, την τύφλωση. Δεν μετανιώνω για τότε αλλά μου φτάνει το έκτοτε. Δώκαμεν, δώκαμεν.
Περνάτε καλύτερα τώρα; Από μια άποψη, ναι. Είμαι πιο ώριμη. Είναι τα δώρα του χρόνου. Ο χρόνος δεν μας κλέβει μόνο, μας δίνει κιόλας.
Τι είναι ωριμότητα; Να μπορείς να καταλάβεις τι είναι ανωριμότητα. Να μαθαίνεις λίγο καλύτερα τον εαυτό σου.
Είναι χάσιμο χρόνου το δράμα της νεότητας; Δεν μπορεί κανείς να το πει αυτό. Πώς θα γίνει δηλαδή; Θα σπάσεις το αυγό και θα βγεις κατευθείαν ώριμος; Δε γίνεται.
Διορθώνετε συνεχώς τα γραπτά σας; Ανηλεώς και μέχρι τελευταίας ρανίδα. Εγώ δίνω δακτυλογραφημένες σελίδες και μια κοπέλα στον εκδοτικό οίκο τα περνάει στον υπολογιστή. Διορθώνω ξανά και ξανά. Τι να κάνουν οι άνθρωποι; Με έχουν μάθει. Εδώ κάνω διορθώσεις ακόμη στις επανεκδόσεις. Στην 20η έκδοση του «Και με το φως του λύκου επανέρχονται», για να δεσμευτώ είχα σημειώσει ότι εδώ γίναν οι τελευταίες μικροαλλαγές και διορθώσεις. Είχε βγει και ανέκδοτο για εμένα. Ένας φίλος μου έλεγε «Ζυράννα, σε βλέπω να τη στήνεις έξω από τα βιβλιοπωλεία και όποιος βγαίνει με το βιβλίο σου υπό μάλης να λες “Συγγνώμη, στην δεύτερη παράγραφο της σελίδας 357 θέλω να κάνω μια διόρθωση”».
Οι γάτες σας παίζουν ρόλο στο πώς γράφετε; Πώς δεν παίζουν; Πότε η μία, πότε η άλλη κάθεται κάθεται δίπλα μου ενώ γράφω και απλώνει το ποδαράκι της στο χαρτί ή στο στυλό. Καμιά φορά μπορεί αυτό και να με ενοχλήσει. Της βάζω τις φωνές και τις παίρνω πίσω πάραυτα. Άλλες φορές είναι τόσο γλυκό που σταματώ και κοιτώ αυτό το ζωάκι που με έναν τρόπο επεμβαίνει. Θα ακουστεί λίγο αστείο αλλά τα βιβλία μου τα υπογράφουν με τις ουρές τους οι γάτες μου.
Έχουν παίξει τον ρόλο τους σε αυτό που είστε άρα και σε αυτό που γράφετε. Σαφώς. Άλλωστε εγώ δεν είμαι μια φιλόζωη του τρέχοντος καιρού, πρώτα θυμάμαι να αγαπώ τα ζώα και μετά θυμάμαι τον εαυτό μου.
Έχετε σκεφτεί ποτέ τι όνειρα βλέπουν οι γάτες; Ναι, τις ρωτάω κιόλας. Ειδικά την Σέρκα, τη μεγάλη. Είναι πολύ εκφραστική στα μιλήματά της, καμιά φορά της λέω «Σε έχω ικανή ακόμη και να νιαουρίσεις», τόσο ανθρώπινη είναι. Αναρωτιέμαι συχνά τι όνειρα να βλέπουν άραγε. Τις παρακολουθώ όταν κοιμούνται, τις παρακολουθώ κι όταν δεν κοιμούνται. Είναι τέλεια πλάσματα.