Κλεοπάτρα Δίγκα: «Λειτούργησα εκτός πεπατημένης, με τον δικό μου “έσωθεν θυμό”. Το χρεώθηκα…»

«Έκανα αυτό που ήθελα, με πείσμα κι ειλικρίνεια», μας λέει -και το εννοεί- η σημαντική ζωγράφος Κλεοπάτρα Δίγκα, μοναδικό θηλυκό μέλος στην περίφημη Ομάδα των Νέων Ρεαλιστών, τη δεκαετία του ’70, έχοντας μόλις ξεναγήσει μια εμφανώς ενθουσιασμένη από το έργο της γυναικοπαρέα στην αναδρομικού χαρακτήρα καταιγιστική έκθεσή της Στοχαστικά Τοπία, στην Πινακοθήκη Γ.Ν.Βογιατζόγλου (ως τις 17 Φεβρουαρίου). Μια επίμονη -χάρη στο δημιουργό της- «κιβωτό» της σύγχρονης πολιτιστικής δημιουργίας στη Νέα Ιωνία, όπου ήδη από την είσοδο έρχεσαι αντιμέτωπος μετωπικά με ένα μακρόστενο -σαν θηραϊκή τοιχογραφία- «κόσμο» ομορφιάς και κατάφασης: το τρίπτυχο των Θαλασσόκρινων, μέσω των οποίων η διεθνής εικαστικός Αιμιλία Παπαφιλίππου έχει επισημάνει την «ενσυναίσθηση» της Δίγκα «συνηγορώντας και  χαιρετίζοντας την Ύπαρξη».

Στρέφοντας το βλέμμα έξω απ’ τα Θαλασσόκρινα -το εγκλωβίζουν κάμποσα λεπτά-, αντικρίζεις την ενότητα «Παγωνιά στο τέλος». Κορμιά, μοναχικές επί της ουσίας υπάρξεις, στο όριο του θαλάσσιου ορίζοντα. Βουτούν, ετοιμάζονται να βουτήξουν, κολυμπούν σε πισίνα, που ενώνεται με τη θάλασσα και τον ουρανό, συνυπάρχοντας με τις αποχρώσεις του μπλε. Ακολουθούν τα πρόσφατα «Στοχαστικά Τοπία» («Τοπία» και «Απειλές») από την Λευκάδα, με τις δυνατές, αποφασιστικές γραμμές και πινελιές, που εμψύχωσε ένας τροχοδρομημένος θυμός για μια παραδεισένια περιοχή, που η κατασκευαστική απληστία μπορεί να αφανίσει.

Από εκεί και έπειτα, ξετυλίγεται το μακρύ «κουβάρι» της πυκνής, πολυσχιδούς, κοινής παρά τις φαινομενικά ετερόκλητες ψηφίδες του, «βιογραφίας» της ζωγράφου, παρά τα 15 χρόνια σιωπής (1975-1990). Οι «εποχές» της Δίγκα, δημιουργούν ενδελεχείς, αυτόνομες ενότητες-υποεκθέσεις μέσα στη μεγάλη έκθεση, όπου ο επισκέπτης συλλαμβάνει και το εύρος της και το αενάως ανήσυχο πνεύμα της. Από το νεανικό pop art λουλούδι, τα έντονα πολιτικά έργα (το Αφιέρωμα στη δολοφονία του συνδικαλιστή Pierre Overney, o Δικτάτορας, 1973) και τα αφοπλιστικά αυτοπορτρέτα της «Bonjour, Monsieur Courbet» (δεκαετία του ’90), μέχρι τα αδρά γυμνά με κάρβουνο, τους δικούς της Σκεπτόμενους, της ενότητας «Ανθρώπινη κατάσταση» (2006) και τα γεμάτα υπαινιγμούς έργα για την ανθρώπινη απουσία και την εμπορευματοποίηση. Κι όχι μόνο.

«Ό,τι αφορά την έκφραση στον χώρο της δημιουργίας στην τέχνη στην εποχή μας, επειδή θα είχα να πω πολλά, προτιμώ να μην πω τίποτα», προσθέτει σαν κατακλείδα της μακράς κουβέντας μας η Κλεοπάτρα Δίγκα. «Το πνεύμα της εμπορικής κατανάλωσης, του κέρδους και φυσικά, μέσα από αυτά, του επιφανειακού, διαπερνάει πια την συνείδηση του ανθρώπου. Σαν οξύ ποτίζει τα πάντα. Από χυδαία στο ένα άκρο, έως και πολύ αδιόρατα στο άλλο. Μόνο μια ακονισμένη συνείδηση και παιδεία μπορεί να συλλάβει αυτή τη γκάμα», πιστεύει η καλλιτέχνιδα. «Χρειάζονται γερές αντιστάσεις. Δεν συμβαίνει μόνο στην Τέχνη. Όμως σ’ αυτήν αποτυπώνεται ευκρινέστερα το «Zeitgeist». Τις λίγες εξαιρέσεις, που πάντα υπάρχουν, και σε όλες τις τέχνες, πρέπει να έχεις χρόνο να τις ψάξεις».

Ήσασταν ανέκαθεν πολύ καλή στο γράψιμο. Μάλιστα, αυτό το έμαθα πρόσφατα, ο Μυριβήλης πίστευε σε εσάς και σας ενθάρρυνε να προχωρήσετε συγγραφικά. Γιατί δεν συνέβη; Από επτά χρονών εκφράζομαι και με τα δύο. Ζωγράφιζα και έγραφα, μόλις έμαθα να γράφω. Τι τα θες! Ο φίλος μου ο Χ.Γ. Λάζος που έχει γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Το χέρι της Κλεοπάτρας» για το σύνολο της δουλειάς μου – που δεν έχει ένα πρόσωπο, ισχυρίζεται ότι είμαι διφυής. Όμως, τη ζωγραφική τη σπούδασα κι εκεί υπάρχει το κύριο έργο, μαζί με τη σκηνογραφία.

Έχετε εκδώσει τρία βιβλία… Κι έχω ενάμιση στο συρτάρι! Έστω και πολύ καλά, όπως έγραψαν, δεν σε καθιστούν αυτά τα έργα συγγραφέα. Μην καβαλήσουμε και καλάμι, ζωγράφος, που γράφει κιόλας, είμαι.

Στην εφηβεία πέταγα την εφημερίδα ΑΥΓΗ του πατέρα μου, απ΄το παράθυρο, γιατί ήταν μονόπλευρη, όπως του έλεγα. Τέσσερα χρόνια μετά, ήθελα τρεις επαναστάσεις την ημέρα για να συνέλθω.

Έχετε γράψει με έμφαση  στο αυτοβιογραφικό σας σημείωμα ότι οι δυο γονείς σας ήταν Αριστεροί. Ιδεολόγοι Αριστεροί. Αυτό πόσο και πώς σας επηρέασε; Πώς αισθάνεστε αλήθεια σήμερα για την Αριστερά στη χώρα μας; Το κλίμα στο σπίτι, οι γονείς μου ήταν αλτρουιστές, ήταν του «εμείς, όχι του «εγώ». Δεν τους ενδιέφερε το χρήμα, κι οι δύο από εύπορες αστικές οικογένειες που ξέπεσαν, Σμυρνιός και Αθηναία, έβαζαν τη μόρφωση και το δίκιο πάνω από όλα τα υλικά αγαθά. Αυτό ήταν τότε Αριστερά. Στην εφηβεία πέταγα την  εφημερίδα ΑΥΓΗ του πατέρα μου, απ΄το παράθυρο, γιατί ήταν μονόπλευρη, όπως του έλεγα. Τέσσερα χρόνια μετά, ήθελα τρεις επαναστάσεις την ημέρα για να συνέλθω.

Σήμερα πώς βλέπετε την Αριστερά; Μαντάρα. Λύπη μεγάλη. Ο παλιός δρόμος δεν βγαίνει. Η καινούρια προσπάθεια τα θαλάσσωσε. Αν και, με όλες τις επιφυλάξεις, αρχικά την στηρίξαμε. Αλλά είναι όλη η εποχή του «εγώ» πια. Πώς να μην αγγίξει και την Αριστερά; Αναδίπλωση στον πραγματισμό. Στον αριστερό είναι τρόπος ζωής και σύλληψης του κόσμου το “δικαιοσύνη, αλληλεγγύη, εντιμότητα”. Κι ας αφήσουμε το μοδάτο «στον/στην». Όταν λέω «τον», εννοώ «τον άνθρωπο» και φτάνει. Είναι θέμα ιδεολογίας η θέση της γυναίκας, του άνδρα και όλων αδιακρίτως, όπως αυτοπροσδιορίζονται, όπως και οι μεταξύ τους σχέσεις. Όταν οι ιδεολογίες έχουν αποσυρθεί, διατυπώνονται τέτοιου είδους νεολογισμοί, που αντί να δυναμώνουν αυτό που υπερασπίζονται, αντίθετα αδυνατίζουν καθένα από τα επί μέρους, από το συνολικό αίτημα κοινωνικής δικαιοσύνης. Σκοτάδι έχει τυλίξει τον κόσμο. Εδώ θέλω να κάνω μια παρένθεση. Για τη φράση-τίτλο του ΕΜΣΤ για τον κύκλο των τελευταίων εκθέσεων γυναικών δημιουργών -πάντα με την αγάπη μου και τον σεβασμό μου για τις γυναίκες συναδέλφους που εκθέτουν.

Αναφέρεστε στο «Κι αν οι γυναίκες κυβερνούσαν τον κόσμο;»; Έχετε τοποθετηθεί και στο προσωπικό σας ιστολόγιο ιδεολογικά εναντίον αυτής της πρωτοβουλίας. Για ποιο λόγο ακριβώς; Γιατί την βρίσκω επιεικώς απαράδεκτη. Αυτός είναι ο στόχος; Κι η Θάτσερ κυβέρνησε. Άνευ κόστους αποσυμπίεση υπαρκτών κοινωνικών προβλημάτων με ευφυολογήματα; Έτσι είμαστε και «political correct» με τον καιρό μας και στα εγκλήματα εναντίον των γυναικών που γίνονται. Αλλά έτσι είναι η εποχή μας, τα φέρνει όλα στα μέτρα της. Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. Ο μεγάλος εικαστικός καλλιτέχνης, William Kentridge, στην διάλεξή του στο ΕΜΣΤ, είπε καθαρά και δυνατά «RESIST». Να αντισταθούμε σε αυτό τον χυλό που μας κυκλώνει με διάφορους μανδύες, είναι το κύριο. Αλλά πόσοι τον κατάλαβαν εκεί μέσα… Κι ας τον χειροκροτούσαν. Να μάθουμε να σκεφτόμαστε και να ξεχωρίζουμε την ουσία από ό,τι πλασάρεται. Όχι όλα στο ίδιο τσουβάλι.

Ένας επισκέπτης στην έκθεσή σας θα αναρωτηθεί. Γιατί δεν έχετε παρουσιαστεί με τέτοιο και τόσο έργο στα μεγάλα μουσεία; Έχω ακόμη μια απορία. Γιατί δεν διδάξατε στην Καλών Τεχνών, όπως η “σειρά” αρρένων εικαστικών, με τους οποίους συνυπήρξατε στη  Ομάδα των Νέων Ρεαλιστών; Δεν θέλατε; Δεν σας ήθελαν; Σου είπα, μεγάλωσα με το «εμείς». Ήθελα να δώσω γύρω μου ό,τι έμαθα: τη μαγεία της τέχνης. Ο άνθρωπος δημιουργός, που κομμάτι του έχει καθένας μέσα του. Ο εξανθρωπισμένος άνθρωπος. Ο άνθρωπος που μαθαίνει να επιλέγει, να σκέφτεται, να εκφράζεται. Ο ενεργός άνθρωπος – αυτός δεν πρέπει να είναι μόνο ο καλλιτέχνης. Να δει τον βούρκο που τον απειλεί με χίλια πρόσωπα και να επιλέξει πού πάει. Επικίνδυνα είναι όμως αυτά για κάθε εξουσία. Δίδαξα λοιπόν αλλού κι αλλιώς. Με έργο στον πολιτισμό μέσα, αλλά και από την κοινωνία, φτιάχνοντας συγχρόνως Θεσμούς. Τα Εικαστικά εργαστήρια στους Δήμους της χώρας για παιδιά και ενήλικες ήταν μία από τις περιοχές πραγμάτωσης αυτής της επιθυμίας. Αυτή τουλάχιστον εγώ μπορούσα να υπηρετήσω. Τα Δημοτικά Εικαστικά Εργαστήρια της Καλαμάτας, της Πάτρας, με 400 άτομα το καθένα, παιδιά και ενήλικοι, και πλειάδα καλλιτεχνών που δίδασκαν, όταν μου δόθηκε η ευκαιρία. Οι πόλεις μπήκαν σε κίνηση ολόκληρες τότε γύρω από τον πολιτισμό. Με εκθέσεις και εκδηλώσεις άπειρες.

Ρωτάς γιατί δεν δίδαξα στη Σχολή Καλών Τεχνών. Η ακαδημαϊκή καριέρα κι οι εσωτερικές ισορροπίες που απαιτεί αυτή, μάλλον ήταν στενός κορσές, όπως ήταν και τα κόμματα για μένα. Δεν μου ταίριαξαν ποτέ τα καλούπια.

Σας εμπιστεύτηκε για αυτό, αν θυμάμαι καλά, ο Σταύρος Μπένος. Με τον Σταύρο Μπένο, εμπνευστή και συνεργάτη, ξεκινήσαμε την Καλαμάτα, όπως και με τον Γιώργο  Κουρουπό και τη Βίκυ Μαραγκοπούλου μοιραστήκαμε και πραγματοποιήσαμε τότε αυτό το όραμα. Ήταν μια φοβερή σύνοδος δυνάμεων. Μιλούσε όλη η Ελλάδα τότε. Αργότερα στο Υπουργείο Πολιτισμού, πάλι με το Μπένο, κάναμε το Δίκτυο Εικαστικών Εργαστηρίων του ΥΠΠΟ σε όλη την χώρα, αλλά και την επιτροπή των εικαστικών, από όπου προέκυψαν τα δύο Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης: Το ΕΜΣΤ και το Κρατικό Βορείου Ελλάδος. Τότε αγοράστηκε κι η συλλογή Κωστάκη. Κάποιος νεότερος πρέπει να καθίσει να τα γράψει αυτά, να μη χαθούν. Είναι η πολιτιστική Ιστορία της χώρας. Οι άνθρωποι λένε ακόμα, «μας κάνατε να βλέπουμε τον κόσμο αλλιώς». Τότε δίδαξα και πολλούς νέους καλοτεχνίτες, ώστε να γίνουν παιδαγωγοί της τέχνης τους, δάσκαλοι εικαστικών. Ο Μπόυς είχε πει «το παιδαγωγικό μου έργο είναι το σπουδαιότερο έργο μου». Ο συνολικός Δάσκαλος. Αυτό είναι κομμάτι του έργου μου, μαζί με τα ίδια τα έργα. Ίδιας σημασίας. Καθαρά καλλιτεχνικό. Ρωτάς γιατί δεν δίδαξα στη Σχολή Καλών Τεχνών. Η ακαδημαϊκή καριέρα κι οι εσωτερικές ισορροπίες που απαιτεί αυτή, μάλλον ήταν στενός κορσές, όπως ήταν και τα κόμματα για μένα. Δεν μου ταίριαξαν ποτέ τα καλούπια. Κάποτε κινδύνεψα να πάω στη Σχολή, σε μια  δύσκολη οικονομική μου στιγμή, αλλά ευτυχώς, η καλή μου τύχη με προφύλαξε και έβγαλε μπρος μου το τελευταίο και ωραιότερο κομμάτι αυτού του έργου μου, με το Εικαστικό Εργαστήριο του Δήμου της Πάτρας. Ό,τι ονειρευόμουν, το έδωσε η Πάτρα. Όλα τα μέσα. Είχαμε 500 μαθητές, παιδιά και ενήλικες.  Κι εγώ με πείρα συσσωρευμένη ετών. Δώδεκα χρόνια, που η Πάτρα κι εγώ τα θυμόμαστε με νοσταλγία. Με αυτό έκλεισε αυτός ο κύκλος της δουλειάς μου. Για μένα όλα αυτά, ήταν καλλιτεχνική και πολιτική δουλειά, σε δέσιμο αξεδιάλυτο. Όνειρα πραγματωμένα, που η  πολιτική ασυνέχεια που δέρνει τον τόπο τα γκρέμισε, αντί να τα στηρίξει να εξελιχθούν και να ριζώσουν. Τώρα, για να κλείσω γυρίζοντας πάλι σ’ αυτό που με ρωτάς, γιατί η δική μου σειρά ανδρών στη σχολή δίδαξε κιόλας σε αυτή κι εγώ όχι… Μερικές  φορές αλλιώς τα βλέπεις εσύ, κι αλλιώς οι άλλοι. Λόγω ίσως του φιλελεύθερου περιβάλλοντος που μεγάλωσα, ποτέ δεν ένιωσα -τουλάχιστον εγώ- διαφορετικών δυνατοτήτων, λόγω φύλου. Ούτε ότι έπρεπε να ακολουθήσω την πεπατημένη οδό της καλλιτεχνικής καριέρας κάνοντας κάθε δυο χρόνια έκθεση κ.ο.κ.. Μόνο το «εγώ» μου, δηλαδή. Λειτούργησα εκτός πεπατημένης, με την επιθυμία μου, τον δικό μου «έσωθεν θυμό». Το χρεώθηκα, όπως μου είπαν κάποτε κάποιοι άρρενες συνάδελφοι και φίλοι. Όμως, έκανα αυτό που ήθελα, με πείσμα κι ειλικρίνεια. Από κάποιους, κάποτε υποτιμήθηκε η στάση μου. Ίσως κι αυτή η αυτονομία, η διαφορετικότητα να ενόχλησε, γιατί έκανα κάτι «άλλο». Δεν βαριέσαι, στο τέλος όλα παίρνουν το πραγματικό τους μέγεθος και τη θέση τους στον χρόνο. Όσον αφορά το ζωγραφικό μου έργο, ίσως να ήμουν απ’ ότι φαίνεται αρκετά φιλόδοξη. Άλλα αυτό είναι το δικό μου σύστημα αξιών. Εκθέσεις σε μουσεία, φήμη, χρήμα, όνομα, μάλλον βάζουν χαμηλά τον πήχη των προσδοκιών του καλλιτέχνη, που προσπαθεί να αγγίξει τα μύχια της τέχνης του, του εαυτού του. Αν καταφέρει κάτι σ’ αυτό το θανάσιμο παιχνίδι, τότε το έργο του θα αφορά τους ανθρώπους. Απλησίαστα πράγματα, ανέφικτα, ουτοπίες, αλλά μόνον έτσι.

Στην Καλών Τεχνών είχατε την τύχη να έχετε καθηγητές και τον Νικολάου και τον Μόραλη. Ποιος σας διαμόρφωσε περισσότερο; Με ποιον συγκρουστήκατε; Τι μάθατε μέσα στη σχολή; Είχα αγαπητικιές σχέσεις και με τους δύο μέχρι το τέλος τους. Από τον καθένα πήρα άλλα πράγματα. Με τον Νικολάου, γκρέμισα ψευδαισθήσεις για το Σχέδιο, που τότε το κατάλαβα. «Δίπλα πήγαινε, στο Μουσείο», μου έλεγε, στο Αρχαιολογικό, που ήταν δίπλα στη Σχολή τότε – τι τύχη ασύλληπτη! Και πήγαινα με τις ώρες. Μελετούσα το Σχέδιο στα αγγεία και στα αγάλματα. Στοίβες δουλειά.

Ο Μόραλης; Με έμαθε με το έργο του το ίδιο.‘Όταν εμβαθύνεις στο έργο ενός  καλού καλλιτέχνη, αυτό είναι η μαθητεία. Δεν γίναμε Μοραλάκια, όπως μας λέγανε τότε. Αντίθετα, έβγαλε πολλούς και καλούς ζωγράφους. Συγκρουόμασταν. Ποτέ δεν έκανα ολόκληρες τις συνθέσεις που έστηνε, παρά ένα τμήμα τους, που ήταν σύνθεση χώρου που εμένα ενδιέφερε. Κατάλαβα αργότερα ότι ήδη σχηματιζόντανε από τότε αυτό που θα έψαχνα αργότερα. Όταν αποφοιτούσα μου είπε: «Ξέρεις, με τους κάλους μαθητές συγκρούεται ο Δάσκαλος. Αυτοί που λένε, μάλιστα, μάλιστα, δεν…» και το είχε αφήσει ξεκρέμαστο το «δεν». Κι άλλα μου είπε, στο τέλος, που δεν τα λέω… υπήρξε όμως μια δικαίωση. Αυτός, που δε μίλαγε! Συναντιόμασταν μέχρι που έφυγε από τη ζωή, με μεγάλη αμοιβαία αγάπη. Πρώτα αμφισβητείς τον Δάσκαλο, μετά καταλαβαίνεις. Υγεία είναι αυτό.

Η έκθεση έχει πολλές φάσεις της δουλειάς σας, αποδίδοντας την πολυπρισματικότητά σας, τις ανησυχίες σας, την εξέλιξή σας στον χρόνο. Την pop art στο έργο σας την απορρίψατε αμέσως. Δεν απέρριψα την pop art. Την προαποφασισμένη ζωγραφική απέρριψα. Το «κλειστό» έργο. Είναι σαν τον άνθρωπο που γεννιέται το καθένα. Το σκέφτεσαι έτσι κι αλλιώς, άλλα όταν αρχίζει να βγαίνει στο φως, ζει, έχει την πορεία του και τον δρόμο του. Εσύ βαδίζεις μαζί του, το ακολουθείς, και γίνεσαι κι εσύ μαζί του. Γίνεσαι… γεννιέσαι… ποιος ξέρει… κι οι λέξεις μοιάζουν. Μαζί του ανακαλύπτεις τον εαυτό σου και το άρρητο που υπάρχει μέσα σου, που δεν είναι λέξεις, και γίνεται ζωγραφική.

Πολλές φορές νιώθω πως οι ζωγραφιές μου, όπως και τα γραψίματα μου, είναι ένα, μια αυτοβιογραφία, μια ενιαία αφήγηση. Έτσι, στο ταξίδι της ζωής, ό,τι θησαυρίζω ζητάει τον τρόπο του να βγει.

Οι εποχές σας, οι καλλιτεχνικές μεταβάσεις σας, είναι έντονες. Έχετε δηλώσει «δεν υπάρχει πιο πληκτικό πράγμα για μένα από το να επαναλαμβάνει κανείς τον εαυτό του». Αυτό ήταν; Ε, ναι το πιστεύω βαθιά. Κάθε κύκλος δουλειάς ωριμάζει σε αδιόρατο χρόνο – και σχεδόν μαζί σου. Και κάθε κύκλος είναι μια αφήγηση. Ποτέ ίδια. Όσο κι αν τις συνδέει όλες μια εσωτερική γραμμή. Κι όταν την πεις, όσο μπορέσεις, πας παρακάτω. Πολλές φορές νιώθω πως οι ζωγραφιές μου, όπως και τα γραψίματα μου, είναι ένα, μια αυτοβιογραφία, μια ενιαία αφήγηση. Έτσι, στο ταξίδι της ζωής, ό,τι θησαυρίζω ζητάει τον τρόπο του να βγει. Αυτό που λένε ύφος του κάθε ζωγράφου ξεκίνησε σε κάποιους σπουδαίους, κατέληξε εναγώνια αναζήτηση πολλών. Δεν με απασχόλησε ποτέ. Φυσικά και υπάρχει η ίδια εσωτερική γραμμή που συνδέει τα πάντα για όποιον ξέρει να διαβάζει τη ζωγραφική. Και πρώτα απ’ όλα η ερμηνεία του χώρου. Είναι η πραγματική ταυτότητα κάθε εικαστικού. Στον εαυτό μου αναγνωρίζω ζητήματα που άγγιξα την εποχή που σπούδαζα σε μια συνεχή γραμμή στη δουλειά μου μέχρι σήμερα. Αυτά συγκροτούν τον καθένα από εμάς. Μέσα από αυτό, δεν υπάρχει χώρος για επανάληψη του εαυτού σου. Ένας κύκλος δουλειάς σημαίνει κάθε έργο να σε πηγαίνει πιο πέρα. Όχι να κάνεις το ίδιο πολλές φορές. Αυτό το αποκαλώ κούφια επανάληψη. Άλλο η παραλλαγή, άλλο η επανάληψη. Όταν το βλέπω αυτό με πιάνει πλήξη. Από νέα, στη σχολή, στα δύο τελευταία χρόνια το ένιωσα.

Εκθέσεις σε μουσεία, φήμη, χρήμα, όνομα, μάλλον βάζουν χαμηλά τον πήχη των προσδοκιών του καλλιτέχνη, που προσπαθεί να αγγίξει τα μύχια της τέχνης του, του εαυτού του.

Ένα παράδειγμα; Τότε είχα κάνει δύο έργα με αερογράφο – πολύ δημοσιευμένα σήμερα. Το «Κουτάλι»  (2×1 μ., Συλλογή ΜΙΕΤ) και «Το τριαντάφυλλο»  (1,20×1,20 μ). Αυτό το δεύτερο, το δείχνω και σ’ αυτή την έκθεση, μόνο για την ιστορία που κρύβει. Εκεί πάνω σημειώνεται αυτό που λέω πιο πάνω, με κάποια μαύρα τετράγωνα πλαίσια, σε δύο ατελείωτες περιοχές του έργου, σαν επισήμανση. Το εγκατέλειψα αφού απέδειξα ότι μπορώ να ζωγραφίζω και φωτορεαλιστικά σε άλλες μεριές του έργου. Αλλά δεν το πέταξα. Κατέγραψα πάνω στο έργο την πορεία μου. Δεν με ενδιέφερε να επαναλαμβάνω χειρονομίες, όταν όλα έχουν προαποφασιστεί, τελειώσει μέσα στο κεφάλι μου. Έβαλα φελλό σε ένα δρόμο. Μόλις με δύο έργα. Θα μπορούσα να έχω κάνει 20 και έκθεση. Και τι ήμουν; Σκατό. Μόλις τελείωνα τη σχολή. Το κάθε έργο πρέπει να είναι ανοιχτό, να σε οδηγεί και να το οδηγείς.

Η φοβερή ενότητα των αυτοπορτρέτων σας «Bonjour, Monsieur Courbet» ήταν η επανεκκίνηση στη ζωγραφική ή απολογιστική ενδοσκόπηση; Πώς ήταν να βάζετε έναν καθαρό καθρέφτη απέναντί σας; Και τα δύο. Είναι πολύ χρήσιμο. Καθαρίζεις. Προσπαθείς να αγγίξεις στην αλήθεια σου. Γυμνώνεσαι από όλα. Φιλοδοξίες, ψέματά, εξωραϊσμοί. Ψάχνεις την αδυναμία σου και τη δύναμή σου. Βουτιέσαι στην ύπαρξή σου και δεν ξέρεις πότε θα βγεις στην επιφάνεια. Δυο φίλοι ψυχίατροι όταν τα είχαν δει μου είχαν πει:  «Πώς το τόλμησες;». Από ένστικτο.  Έ… ναι, κάποτε βγαίνεις στην επιφάνεια και σώνεσαι. Μάλλον έτσι έγινε. Πορεία προς την αυτογνωσία. Αυτή είναι η μόνη σειρά έργων μου που δεν θεωρώ ότι έκλεισε. Με περιμένει πάντα  ανοιχτή.

Υπάρχει πολύ ανθρώπινο σώμα στο έργο σας. Ακόμα και το δικό σας. Ποια είναι η σχέση σας με το σώμα, το σώμα σας και τη σωματικότητα, εν γένει; Τι κουβαλάει το σώμα; Τι θέλετε να πείτε μέσα από αυτό στα έργα σας; Το σώμα του ανθρώπου είναι αυτός ο ίδιος ο άνθρωπος. Παύει να υπάρχει αυτό, παύει και η ψυχή. Ο Αριστοτέλης τα είχε πει θαυμάσια αυτά. Πάντα έκανα ανθρώπους έως πριν λίγο, που μπήκα στο τοπίο. Αυτό το καημένο ανθρώπινο σώμα, φορέας εκμετάλλευσης, εμπορικής, σεξουαλικής,  φαντασιακής, μυθοπλαστικής, μα και ποιητικής… ήθελα να το δω στην αλήθεια του, απογυμνωμένο από όσα το φορτώνουμε εμείς και η εποχή. Μας κουβαλάει από τη γέννηση ως τον θάνατο. Από κει βγήκε η σειρά «Ανθρώπινη κατάσταση». Τα κατάλαβε τα έργα αυτά ο κόσμος. Βέβαια, ο στοχασμός πάνω στο σώμα είχε ξεκινήσει με την προηγούμενη σειρά, τα Αυτοπορτρέτα. Μετά από αυτά, είδα τον άνθρωπο μετά στο διαμεσολαβημένο τοπίο που κατασκεύασε για τη ζωή του και τον εαυτό του. Έτσι άρχισε η σειρά με τις πισίνες, «Παγωνιά στο τέλος». Ένας κριτικός ρεαλισμός πάλι, αλλά, αυτή τη φορά, οι κοινωνικές δομές υπάρχουν υπόρρητα από την σχέση του ανθρώπου με τη φύση, κι αυτή προβάλλεται σε πρώτο επίπεδο.

Η πρόσφατη δουλειά «Στοχαστικά Τοπία» πώς προέκυψε; Εκεί μια θλίψη του μέλλοντος της φύσης ηχεί στα έργα. Και σκέψεις, σκέψεις πολλές. Μέρη αγαπημένα και βιωμένα, που κινδυνεύουν από τον άρπαγα άνθρωπο. Βγήκε με μια σωματική αμεσότητα στο τελάρο. Για πρώτη φορά βουτήχτηκα με το σώμα στο χρώμα. Ζωγράφισα σε πλήρη σωματική επαφή, με τις παλάμες και τα δάχτυλα, στα τελευταία τέσσερα-πέντε έργα. Αισθάνομαι στην αρχή αυτού του κύκλου ακόμα. Κομμάτι της φύσης εγώ, κομμάτι της κι αυτά.

Ποια ήταν, αλήθεια, η ιδιαιτερότητα της ομάδας των Νέων Ρεαλιστών (με αλφαβητική σειρά, όπως πάντα σας αναφέρουν, ο Γιάννης Βαλαβανίδης, εσείς, ο Κυριάκος Κατζουράκης, ο Χρόνης Μπότσογλου κι ο Γιάννης Ψυχοπαίδης); Γιατί ήταν τόσο βραχύβια και κράτησε μόλις 2,5 χρόνια; Το ότι ήσασταν η μοναδική γυναίκα, τι σήμαινε; Στην αρχή του ΄70 τη φτιάξαμε. Ήμασταν φίλοι μεταξύ μας, με μια σχετική διαφορά ηλικίας, παραστατικοί ζωγράφοι, με κοινή ιδεολογία σε γενικές γραμμές και κοινή αντίληψη για τη λειτουργία του έργου της τέχνης στην κοινωνία, που ζωγραφίζαμε όλοι και από φωτογραφία. Θέλαμε με το έργο μας, που ασκούσε κριτική στις κοινωνικές δομές -«Κριτικός Ρεαλισμός» είχε ονομαστεί τότε αυτή η τάση, που υπήρχε και στην Ευρώπη-, να σχολιάζουμε την πραγματικότητα που ζούσαμε, τις κοινωνικές δομές αλλά και την πολιτική και κοινωνική καταπίεση, γιατί τότε είχαμε τη Χούντα στην Ελλάδα και υποφέραμε. Έχοντας ρίξει τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό στο πυρ το εξώτερο στη ζωγραφική, κάτι που δυστυχώς δεν είχε κάνει η επίσημη Αριστερά της εποχής, η δουλειά μας προσέχτηκε ιδιαίτερα από την κριτική, τον Τύπο και το κοινό, που τότε διψούσε να δει κάποια αντίσταση από τους καλλιτέχνες. Οι θεωρητικοί της Τέχνης επισήμαναν ότι για πρώτη φορά ένα κίνημα τέχνης εμφανιζόταν ταυτόχρονα στη χώρα και έξω, λόγω του ότι τότε τα κινήματα της τέχνης έφταναν μετά κάποια χρόνια στην Ελλάδα. Όταν κάναμε την πρώτη μας εμφάνιση, σε ουδέτερο έδαφος, στο Ινστιτούτο Γκαίτε, χάρις στον φιλέλληνα μορφωτικό ακόλουθο της Γερμανικής Πρεσβείας, Γιοχάνες Βάισερτ, σύντροφο της Φρίντας Λιάπα, υπήρξε μεγάλη ανταπόκριση του κόσμου και οι χουντικοί ανησύχησαν. Όλος ο Τύπος έγραφε για καιρό. Όμως, όταν έστελνε τους μυστικούς της η χούντα, αυτοί δεν έβλεπαν τίποτα  το επιλήψιμο. Δεν καταλάβαιναν βλέπεις από ζωγραφική. Η Ομάδα κράτησε 2,5 χρόνια.

Γιατί διαλύθηκε; Για λόγους πολιτικών διαφωνιών – πόσο πρωτότυπο!

Μείνατε φίλοι μεταξύ σας έκτοτε; Μέσα από διαφωνίες λοιπόν και ρήξεις, όπως έχουν όλες οι σοβαρές σχέσεις, μείναμε φίλοι όλοι, μέχρι τέλους. Αυτό που λες, ότι ήμουν η μόνη γυναίκα, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ τότε. Τουλάχιστον εγώ δεν το  ένιωθα – όπως είχα μεγαλώσει, φιλελεύθερα. Αργότερα άλλοι το παρατήρησαν, και ζωγραφικά μάλιστα. Η καθηγήτρια της Ιστορίας της Τέχνης, Μάρθας Χριστοφόγλου, στη Σορβόνη, που υποστήριζε εκεί το Διδακτορικό της πάνω στην Ομάδα των Πέντε, είπε ότι την ενδιέφερε ιδιαίτερα η γυναίκα της ομάδας, «γιατί στα έργα της είναι η μόνη που περιλαμβάνει και τον ίδιο της τον εαυτό». Έτσι μου είχε μεταφέρει η Μ.Χ.

Ήσασταν στο Παρίσι τον Μάη του ’68; Τον ζήσατε ή μόνο τον απόηχο; Όχι, δεν ήμουν, πήγα το 71. Μύριζε μπαρούτι όμως ακόμα. Το κλίμα της αμφισβήτησης ανθούσε ακόμα. Από τη χούντα στην Ελλάδα, να βρεθείς εκείνη την εποχή στο Παρίσι της ελευθερίας και των νέων ιδεών, κινημάτων, που ακόμα κατέκλυζαν τον κόσμο, δεν ήταν λίγο.

Πήγατε με υποτροφία; Της Ακαδημίας Αθηνών για μεταπτυχιακές σπουδές στη ζωγραφική στην Beaux Arts και στην Arts Deco για σκηνογραφία.

Δουλέψατε σκηνογραφικά, αν δεν κάνω λάθος. Δούλεψα κοντά σε ένα μεγάλο σκηνογράφο, τον Hubert Monloup, που συνεργαζόταν με το Roger Planchon στις κρατικές σκηνές στο Παρίσι τότε, και ήρθα σε επαφή με μεγάλα ονόματα του Παγκόσμιου Θεάτρου, γιατί τότε όλοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες, σκηνοθέτες, ηθοποιοί, έφερναν τις παραστάσεις τους εκεί, κι εμείς τους βοηθούσαμε γι’ αυτές, με τον σκηνογράφο που ήμουν βοηθός του. Peter Brook, L.Ronconi, M. Cunningham, κ.ά.

Θρυλικά ονόματα. Για μένα ήταν σαν παραμύθι να συζητάμε για τη δουλειά τους στο ίδιο τραπέζι. Το Παρίσι για μένα ήταν περισσότερο focus στο θέατρο, αλλά και όλα τα άλλα New Media που τότε ξεκίναγαν εντυπωσιακά. Και βέβαια, όλα τα πολιτικά φοιτητικά γκρουπούσκουλα, λόγω χούντας στην Ελλάδα, από κοντά. 

Κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, μετά και τις σπουδές σκηνογραφίας και την ενασχόλησή σας με αυτή σε θέατρα, κάνατε παύση 15 χρόνων στη ζωγραφική. Τι ακριβώς συνέβη; Ναι, μια παύση αναθεώρησης. Οδυνηρής εσωστρέφειας όταν γύρισα στην μεταπολίτευση. Ήθελα να κάνω το συνολικό έργο. Αrt total. Ήθελα να σμίξω τη ζωγραφική, τη σκηνογραφία, τα γραψίματα μου σε ένα. Και είχα γερές βάσεις πια. Σήμερα γίνονται πολλά τέτοια από ανθρώπους, που οι περισσότεροι δεν πατάνε γερά στην τέχνη, συχνά μόνο στην τεχνολογία για να το κάνουν, κι αυτό φαίνεται στο έργο. Από αυτήν, βγήκα με την επιστροφή στο νάμα της πηγής. Τη ζωγραφική. Στάθηκα απέναντι στον εαυτό μου στον καθρέφτη και βγήκε η σειρά με τα Αυτοπορτρέτα «Bonjour, Monsieur Courbet». Καταβύθιση και ανάδυση. Αυτά τα 15 χρόνια δεν ήταν αποχή από την δουλειά όμως, κάθε άλλο. Σχεδιάστηκαν προσπάθειες που δεν άνθισαν.

Θα μας εξηγήσετε το όραμά σας για την συνολική τέχνη που θα υλοποιούνταν στην Αθήνα Πολιτιστική Πρωτεύουσα 1985, αλλά δεν πραγματώθηκε ποτέ; Τι ήταν ακριβώς; Είχα γράψει ένα θέαμα που θα γινόταν σε ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι στην Νέα Κηφισιά. Αυτή η δουλειά ήταν ένας έρωτας και με πλήγωσε που δεν έγινε. Εγκρίθηκε, δημοσιεύτηκε στα έργα της Πολιτιστικής του ’85, αλλά η επιχορήγηση που εγκρίθηκε δεν έφτανε, δεν μπόρεσα να βρω το υπόλοιπα και δεν έγινε. Ο Γιώργος Κουρουπός θα έκανε τη μουσική που «πήγαζε από τους τοίχους του χώρου», όπως έγραψε ο ίδιος σε άρθρο για το θέαμα. Όλοι το περίμεναν πολύ, και έχω στοίβα από αρθρογραφία της εποχής. Δε βαριέσαι… Τα γνωστά… Μετά σχεδίασα άλλες δύο μεγάλες εγκαταστάσεις, ένα μπαλέτο με τους χορευτές μέσα σε μπουκάλια τεράστια που θα κινούνταν πάνω σε ράγες στον χώρο, και  ένα άλλο, για τη συμμετοχή της Ελλάδας στην έκθεση βιβλίου στη Φρανκφούρτη, παραγγελία του ΕΚΕΒΙ. Έξι τεράστια βιβλία των 4 μέτρων ύψος από γυαλί, πανί, ξύλο, μέταλλο κ.ά., κυκλικά στον χώρο και έξι βίντεο για την παρουσίαση του βιβλίου «Greece books and writers», όσα και τα κεφάλαιά του (έκδοση ΕΚΕΒΙ). Δεν προλαβαίναμε τους χρόνους, η παραγγελία έγινε αργά… Αν είχαν γίνει αυτά τελικά, δεν ξέρω ποια θα ήταν η πορεία μου… Καλύτερη; Χειρότερη; Ποιος ξέρει; Σημασία έχει τι έγινε στο τέλος. Αυτό μετράει μόνο.

Πώς θα σας περιγράφατε ως ζωγράφο; Α… ρωτάς δύσκολα. Δεν ξέρω. Υπάρχει πάντα συνεχώς παρούσα η αντίθεση. Τι είναι αυτό; Ζωή, θάνατος; Δεν ξέρω. Όλα μου τα έργα έχουν μια  υπαρξιακή διάσταση, άλλα και ταυτόχρονα, αρκετά από αυτά, σε διαστολή, πολιτική. Δεν ξέρω δύσκολα ερωτήματα,… άσε τα για τους θεωρητικούς αυτά. 

Αν δεν έχεις έρωτα στο αίμα, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Θα φαίνεται. Δεν κρύβεται το ανέραστο.

Ο Λάζος έγραψε ότι έχετε ακόμα «νέα κεφάλαια» να δώσετε. Το νιώθετε κι η ίδια; Αυτό είναι σίγουρο. Ο ίδιος είχε πει για μένα ένα ωραίο, πως είμαι «των παρατάσεων». Όπως στο ποδόσφαιρο. Κάποιες ομάδες αλλάζουν το παιχνίδι στην παράταση του αγώνα. Καλό ε;

Πώς βλέπετε σήμερα τη ζωγραφική; Πότε θέλεις να σου δώσω μια δεύτερη συνέντευξη; Αλλά με δυο λόγια: Ζωγράφος είμαι. Και λυπάμαι που η ζωγραφική εξαφανίζεται – και προβλέψεις δεν κάνω. Όμως το καλό έργο, ό,τι μέσο κι αν μεταχειρίζεται, new media κ.λπ. όταν είναι καλό δικαιώνεται. Σαχλαμάρες γίνονται και γινόντουσαν πάντα – και με ζωγραφική. Δεν φανατίζομαι. Ότι έχουμε γεμίσει ανούσια, είναι αλήθεια, αφορά όλες τις τέχνες, είναι θέμα εποχής σε ελεύθερη πτώση. Εύχομαι να κάνω λάθος.

Ποια θα ήταν η συμβουλή σας σε ένα νέο ζωγράφο – ο Ρίλκε ανέλαβε τον ποιητή; Κι αυτό στη δεύτερη συνέντευξη. Θα είχα τόσα να σου πω…αλλά μπορώ να πω μια φράση μόνο τώρα: Να μελετάει όλη την τέχνη και τη ζωγραφική από τη γέννησή της. Να μελετάει τους μεγάλους δημιουργούς όλων των εποχών. Εννοώ τα έργα τους. Όλα υπάρχουν εκεί. Να μάθει να διαβάζει το έργο τους μέσα στην εποχή που έγινε, και την συνολική  πορεία του ίδιου του έργου του καθένα. Πίσω από κάθε έργο, είναι ένας άνθρωπος, και πίσω του, μια ολόκληρη εποχή.

Τι έχετε αγαπήσει περισσότερο στη ζωή σας; Τον αέρα που ανασαίνω!

Ο έρωτας υπήρξε καθοριστικός; Όλα είναι έρωτας. Αν δεν έχεις έρωτα στο αίμα, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Θα φαίνεται. Δεν κρύβεται το ανέραστο. Πώς ακουμπάει η ματιά σου στον άλλο, στο σύμπαν που σε τυλίγει, σε ό,τι κάνεις. Αν δεν έχεις για όλα πάθος ερωτικό, τότε δεν κάνεις άλλο πάρα να μετράς τις μέρες που σε φέρνουν κοντύτερα στο τέλος σου.

Τι εύχεστε για το 2024; Τι να ευχηθείς με 23.000 νεκρούς στη Παλαιστίνη; Το πιάνει ο νους σου; 6.000 παιδιά σκοτωμένα. Όταν βλέπω αυτό το «ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ» παντού, μέσα μου θυμώνω. Έρχονται οι εικόνες… Τραγική ειρωνεία και βρισιά στους βασανισμένους μοιάζει.

Τι θα θέλατε πραγματικά να σας συμβεί το 2024; Δύναμη να αντέχω με τα κύματα και κάπου λίγο στιγμιαίο φως, να χαίρομαι τις λιακάδες. Α, και υγεία για τους αγαπημένους μου κυρίως – τα άλλα ας τα βρουν μόνοι τους.

info: Η έκθεση “Στοχαστικά Τοπία” της Κλεοπάτρας Δίγκα διαρκεί ως τις 17 Φεβρουαρίου, στην Πινακοθήκη Βογιατζόγλου (Ελ.Βενιζέλου 63, Ν. Ιωνία, πλησίον σταθμού  ΗΣΑΠ Ν.Ιωνίας). ‘Ωρες λειτουργίας: Πέμπτη-Παρασκευή:11π.μ.-7μ.μ. Σάββατο:11π.μ.-3μ.μ.