Βασίλης Κατσικονούρης, εφ όλης της ύλης και έξω απ τα δόντια

Πόσο Μπέκετ και Πίντερ να κάνεις όταν πεινάς; , αναρωτιέται ο Βασίλης Κατσικονούρης, από τους πρωταγωνιστές της σύγχρονης ελληνικής δραματουργίας. Η κουβέντα στην οχληρή πλατεία της Αγ.Ειρήνης διαρκεί ώρες.

«Οι συγγραφείς δεν είμαστε σταρλετίτσες της τηλεόρασης που ξεμαλλιάζονται'”, λέει κάποια στιγμή και γελάμε τόσο δυνατά που γυρνάνε από τα διπλανά τραπέζια να δούνε τι γίνεται. Aφορμή δεν χρειάζεται για να συναντηθείς με τον Κατσικονούρη, τον μοναδικό δραματουργό που μετά τη δική του γενιά παραδέχεται δημοσίως ο Διαλεγμένος. Παρ’ όλα αυτά ήταν γεγονός η πρόσφατη παράσταση του νέου έργου του «Καγκουρώ» στο Εθνικό Θέατρο. Στο μεταξύ, συνεχίζονται μέχρι το τέλος του μήνα στο θέατρο Μεταξουργείο οι παραστάσεις δυο παλαιότερων θεατρικών του: των «Μπουφάν της Χάρλευ» και  «Μάκης».

Δεν υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ των θεατρικών συγγραφέων για να ξεμαλλιάζεστε ; Η πίττα είναι πολύ μικρή και πρέπει να τη μοιραστείτε. Εγώ από όλους τους συναδέλφους έχω εισπράξει μεγάλη αλληλεγγύη. Αλλά δεν υπάρχει κάποια πίττα, έτσι κι αλλιώς. Δεν είναι ότι αν εγώ γραψω ένα καλό έργο και οι αδελφοί Κούφαλη γράψουν ένα λιγότερο καλό –ή τανάπαλιν- ο κόσμος θα πηγαίνει μόνο στο δικό μου. Το θέμα είναι ένα:να κυκλοφορούν καλά έργα.

Το “Καγκουρώ” δεν γράφτηκε ειδικά για τις απολύσεις των δημοτικών αστυνομικών; Όχι, είναι ένα πρόσχημα, μια αφορμή η κατάργηση της δημοτικής αστυνομίας. Θα μπορούσε να είναι ένας απολυμένος της ΕΡΤ ή ένας απολυμένος από τον ιδιωτικό τομέα. Ας μη το εστιάζουμε μόνο στους απολυμένους από τις δημόσιες υπηρεσίες, στον ιδιωτικό τομέα είναι ακόμα πιο άγρια τα πράγματα. Εβαλα τον δημοτικό αστυνομικό για να χωρέσει και το θέμα των μετατάξεων.

Θέλατε να μιλήσετε για τον Ελληνα σε καθεστώς κρίσης; Και να μιλήσω για μια γενικότερη κρίση. Ο,τιδήποτε περιλαμβάνει ο όρος κρίση: υπαρξιακή κρίση, κρίση ηλικίας, κρίση στις σχέσεις των γενεών, στις σχέσεις των φίλων. Για όλες τις μόνιμες κρίσεις, που παροξύνονται με την οικονομική κρίση. Ηθελα να δείξω πώς κάποια πράγματα φτάνουν σε κρεσέντο.

Έχετε γνωρίσει ανθρώπους που να φτάνουν στο κρεσέντο του κεντρικού ήρωα; Ε, βέβαια. Οχι μόνο εγώ. Ολος ο κόσμος. Και βλέπει και ζει.

Πρέπει το θέατρο να μεταφέρει στη σκηνή ό,τι συμβαίνει στη ζωή; Θα ήτανε βαρετό. Γι’αυτή τη δουλειά υπάρχουν οι εφημερίδες. Δουλειά του θεάτρου είναι να μεταφέρει αυτό που βρίσκεται πίσω και κάτω απ΄τη ζωή. Να υπενθυμίζει πάντα την αναγκαιότητα για ύπαρξη ενός άλλου τρόπου ζωής, να μεταθέτει ένα είδος υπόγειας ζωής ή υπόγειας δυνατότητας για ζωή. Πιστεύω έχω μια ικανότητα να πιάνω τη φόδρα κάτω από καταστάσεις.

Τι κάνει ένα θεατρικό έργο καλό; Υπάρχουν κάποια αντικειμενικά χαρακτηριστικά, βάσει των οποίων μπορεί κάποιος να κρίνει ότι το έργο είναι σωστό. Αλλά άλλο είναι το σωστό έργο και άλλο είναι το καλό έργο.

Πώς είναι το σωστό έργο; Το σωστό είναι αυτό που ανταποκρίνεται σε κάποιες αντικειμενικές προδιαγραφές. Δηλαδή, να έχει ρυθμό, να έχει ενδιαφέροντα διάλογο, να υπακούει σε κάποιους κανόνες δραματικής οικονομίας. Αλλά παρ όλα αυτά μπορεί να μην έχει αυτό το «πέταγμα», που σίγουρα δεν είναι θέμα κανόνων, ίσως να είναι θέμα ανατροπής των κανόνων.

Επεμβαίνετε στο ανέβασμα των έργων σας, όπως ο Διαλεγμένος; Παρακολουθείτε πρόβες; Δεν είναι θέμα να επέμβω. Το έργο δεν ανήκει μόνο σε ένα συγγραφέα, ένα σκηνοθέτη ή στους ηθοποιούς.

Γιατί έπρεπε να μεσολαβήσει τόσος καιρός για να ανεβεί ένα θεατρικό σας στο Εθνικό; Το Καγκουρώ ανέβηκε μια δεκαετία μετά το Γάλα, που υπήρξε τεράστια επιτυχία. Ησασταν κομμένος; Κομμένος , για όνομά του Θεού! Το Εθνικό με βοήθησε πραγματικά στο ξεκίνημά μου. Εκτοτε πέρασαν δέκα χρόνια, κατά τη διάρκεια των οποίων επιβίωσα στην ελεύθερη αγορά, χωρίς να κάνω έκπτωση, διατηρώντας τη συγγραφική μου επάρκεια κι αξιοπρέπεια.

Τι άλλο θα μπορούσε να έχει συμβεί στο μεταξύ; Θα μπορούσα ή να κάνω πιο εμπορικό θέατρο ή να κάνω σίριαλ στην τηλεόραση ή και να τα έχω παρατήσει.

Δεν απαντήσατε στο ερώτημα γιατί δεν σας ξανακάλεσαν τόσο καιρό στο Εθνικό. Δεν ξέρω. Δεν λειτουργεί το Εθνικό με όρους ελεύθερου θεάτρου «έκανες επιτυχία θα σε παίζουμε συνέχεια». Ούτε εγώ είχα τέτοια προσδοκία και απαίτηση. Από την άλλη, φυσικά δέκα χρόνια είναι πολύς χρόνος.

Υπήρχαν φαίνεται άλλες προτεραιότητες. Τα έργα μου αυτά τα χρόνια παιζόντουσαν εκτός Εθνικού και κάποια κάναν επιτυχία. Ισως να σκέφτηκαν «είναι εντάξει ο Κατσικονούρης, δεν έχει καμία ανάγκη». Δεν έκατσα να το ψάξω πολύ. Ανεξάρτητα του γιατί δεν παίχτηκα 10 χρόνια στο Εθνικό αυτό που έχω να πω είναι ότι ένα Εθνικό Θέατρο πρέπει να είναι σημείο αναφοράς για κάποιους ανθρώπους που έχουν δώσει καλά δείγματα. Σκοπός των Εθνικών Θεάτρων είναι και να λανσάρουν νέους ηθοποιούς, συγγραφείς , σκηνοθέτες και όταν οι εποχές είναι δύσκολες να μην τους ξαμολάνε και μετά να τους ξεχνάνε. Βλέπω βιογραφικά ξένων δραματουργών και το 1 στα 2 έργα τους παίζονται σε κρατικά θέατρα.

Την θεατρική γραφή πού την σπουδάσατε; Αν ήμουνα ταξιτζής θα σου έλεγα στο πεζοδρόμιο της ζωής.

Επειδή όμως δεν είστε ταξιτζής; Δεν είμαι ταξιτζής, αλλά μικρός πάντα ήθελα να γίνω, όχι ακριβώς ταξιτζής, αλλά ταχυδρόμος, να έχω ένα ποδηλατάκι και να τριγυρίζω μοιράζοντας γράμματα και πακέτα. Φαίνεται έγινα θεατρικός συγγραφέας σαν υποκατάστατο. Τριγυρίζω από εδώ κι από εκεί, βλέπω πράγματα και μετά τα κάνω γράμματα στους ανθρώπους με τα έργα μου.

Είστε καθηγητής αγγλικών στη δημόσια εκαπίδευση, με θητεία και στα νυχτερινά σχολεία. Το υλικό αυτό έχει ποτέ δώσει καύσιμο στη θεατρική γραφή ; Τα νυχτερινά σχολεία λειτουργούν σαν μια χωματερή αποτυχημένων μαθητών, οπότε έχουν πολύ ενδιαφέρον δραματουργικό υλικό αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με την αίσθηση της απόρριψης και της αποτυχίας. Ο Λευτέρης στο “Γάλα” ήταν μαθητής νυχτερινού.

Η κατάσταση στη δημόσια εκπαίδευση πώς είναι; Εχετε μετατεθεί σε ημερήσιο σχολείο; Ναι, κυριλέ! Τα κενά, οι ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό και σε υλικοτεχνική υποδομή υπάρχουν. Από τους διαδραστικούς πίνακες που διαφημίζουν εμείς έχουμε σε όλο το σχολείο έναν. Η αξιολόγηση βεβαίως πέρασε όλους τους εκπαιδευτικούς από ένα είδος υπαρξιακής κρίσης. Η κρίση θα κρατήσει πολλά χρόνια. Ενας τρόπος για έξοδο από αυτή είναι η παιδεία. Πιστεύω το έχουμε καταλάβει οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί ότι εργαζόμαστε σε ένα χώρο όπου δουλεύουμε για μια μελλοντική έξοδο από την κρίση. Καταλαβαίνω, με άλλα λόγια, ότι έχει γίνει μια υπαρξιακή αναβάθμιση του ρόλου μας, σε αντίθεση με όλο τον υποβιβασμό που γνωρίζουμε από το κράτος.

Γιατί αντιδράσατε στην αξιολόγηση;Την εκλάβατε ως επίθεση; Μα δεν έγινε ποτέ και καμία σοβαρή αξιολόγηση. Από την άλλη, η αξιολόγηση μάς δημιούργησε ένα είδος συζήτησης του καθένα με τον εαυτό του. Ενόψει της αξιολόγησης έκανε καθένας την προσωπική αξιολόγησή του άτυπα. Σαν μια κουβέντα με τον εαυτό του.

Η μηχανή της δημόσιας εκπαίδευσης λειτουργεί, τελικά; Η μηχανή λειτουργεί βάσει του τελευταίου ψυχικού άρθρου των Ελλήνων 1-1-4. Δηλαδή, λειτουργεί από ένα προσωπικό γαμώτο του καθένα μας. Αυτό βλέπω.

Τα παιδιά πεινάνε στα σχολεία, όπως γράφεται και λένε; Εμείς στου Ζωγράφου δεν έχουμε τέτοιο θέμα. Αλλά όσο ήμουνα στα νυχτερινά υπήρχαν παιδιά που τα βοηθάγαμε να πάρουν από το κυλικείο κάτι να φάνε. Αυτό και προ κρίσης.Υπάρχουν και τώρα παιδιά από φτωχές οικογένειες που διακριτικά, μετά από μυστική συννενόηση των καθηγητών με το σύλλογο γονέων και κηδεμόνων, τα βοηθάμε, με φαί, κάποιο χρηματικό βοήθημα ή ρούχα.

Το ρεύμα υπέρ της Χρυσής Αυγής στα σχολεία βρίσκεται σε ύφεση; Μετά τη δολοφονια του Παύλου Φύσσα έχει καταλαγιάσει Από αυτή την άποψη η θυσία του Παύλου Φύσσα δεν πήγε χαμένη.

Και προ κρίσης στο ελεύθερο θέατρο υπήρχαν κρούσματα μη πληρωμής σας.Θυμάμαι την φοβερή περιπέτειά σας με την Ελληνική Θεαμάτων. Εληξε; Ναι, έληξε . Οταν αυτή η εταιρεία διαλύθηκε έγινε εκκαθάριση, οπότε υποχρεωτικά με πληρώσαν.

Αν δεν γινόταν εκκαθάριση δεν θα είχατε πάρει τα λεφτά σας; Οχι, φυσικά. Αυτοί που πάντα κοιτούσανε να ρίξουνε τον ηθοποιό ή τον συγγραφέα απλώς έχουν βρει μια αφορμή παραπάνω με την κρίση. Αυτοί που θέλανε να διατηρήσουν ένα καλό όνομα και να έχουν μια προσωπική αξιοπρέπεια ακόμα προσπαθούν να είναι συνεπείς.

Ζει κάποιος μέσα απ το θέατρο; Αν είσαι πρώτο όνομα ηθοποιός, φαντάζομαι ναι. Αλλά ο συγγραφέας από τη στιγμή που δεν θέλει να κάνει τηλεόραση ή μπαλαφαριές, όχι, δεν ζει.

 Ακόμα και αν κάνει επιτυχίες. Δεν υπάρχει τόσο μεγάλο κοινό στην Αθήνα που να μπορεί να συντηρήσει το θεατρικό συγγραφέα, ο οποίος βγάζει ένα-δυο έργα ανά δύο χρόνια. Με άλλα λόγια, ο άνθρωπος του θεάτρου επιζεί, λαθροβιεί ή φυτοζωεί. Από εκεί και πέρα, ανάλογα με το πώς θα συνεχιστεί η κρίση κάποιοι θα επιζήσουνε και κάποιοι άλλοι όχι.

Τι άλλαξε κυρίως στο θέατρο με την κρίση; Πρώτα απ’όλα, η πίεση σε όσους θέλουν να κάνουν ποιοτικό θέατρο είναι πολύ πιο έντονη. Πόσο Μπέκετ και Πίντερ να κάνεις όταν πεινάς; Θα κοιτάξεις να κάνεις και κάτι άλλο. Θα πας να παίξεις και σε μια σαχλαμάρα. Είναι δύσκολο πλέον για τους ηθοποιούς να κρατήσουν μια πορεία.

Παρ’όλα αυτά κανένας άνθρωπος από το χώρο του θεάτρου δεν μιλάει, δεν έχει βγει να τοποθετηθεί για την κατάντια του κλάδου και της χώρας, πλην ενός. Του Δημήτρη Δημητριάδη. Ηταν ο μόνος από το σινάφι σας που είχε τη γενναιότητα –είτε διαφωνείς είτε συμφωνείς μαζί του- να τοποθετηθεί δημόσια για την χώρα.Γιατί τόση σιωπή, κύριε Κατσικονούρη; Η δημόσια παρέμβαση ενός ανθρώπου της τέχνης ή του θεάματος δεν γίνεται πάντα με μανιφέστα. Μπορεί να γίνεται μέσα από το έργο του. Κι εμένα θα μου ήταν πολύ πιο εύκολο από μια συνέντευξη να καθίσω και να γράψω κάτι χωρίς κάποιον απέναντί μου να μου κάνει αντίλογο, όπως μου κάνεις εσύ, και να το προωθήσω στα κοινωνικά δίκτυα και τα ΜΜΕ.

Δεν ήταν μια πράξη γενναιότητας το κείμενο του Δημητριάδη; Το ότι είναι μια θαρραλέα πράξη δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συζητήσουμε και για την ουσία του κειμένου του.

Διαφωνείτε; Ναι, διαφωνώ. Θα ήθελα να του αφιερώσω το στίχο της Κικής Δημουλά που λέει: κι εγώ έχω μέσα μου απωθημένους ουρανούς αλλά δεν γκρεμίζω τα άστρα. Νομίζω, δεν μιλάς έτσι όταν απευθύνεσαι σε ένα λαό με 28% ανεργία. Δεν μπορείς να βρίζεις ένα λαό που παραδέρνει σε μια απελπισία.

Το κείμενο ήταν συνεπέστατο στην έως τώρα πορεία και δραματουργία του. Δεν έλεγε κάτι διαφορετικό. Κι εγώ δεν ξετρελάθηκα που ξαναβγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν μπορώ να πάρω ένα καλάσνικοφ και να τους θερίζω. Γιατί αυτό που έκανε με τα βδελύγματα ήτανε μακελειό. Και στο κάτω κάτω, είναι ο κόσμος που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ, ο ελληνικός λαός βδέλυγμα; Οι Γερμανοί που ψήφισαν και βγάλαν τον Χίτλερ και για χρόνια γνώριζαν για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και κάνανε τουμπεκί, τι είναι; Οι Ρώσοι που βγάζουνε τον Πούτιν που είναι δικτάτορας; Οι Τούρκοι που εκλέγουν τον Ερντογάν που είναι κι επίσης δικτάτορας, τι είναι; Εμείς είμαστε το βδέλυγμα πια; Επειδή δεν μας αρέσει που βγήκε ένα κόμμα δεν λιώνουμε τους ψηφοφόρους του. Παρόλο που παραμένει μια κίνηση θαρραλέα εκ μέρους του, υπάρχει πάρα πολύ χολή στο κείμενο και κάπου στο πίσω μέρος του μυαλού μας πρέπει να έχουμε τη σκέψη μην τυχόν την δικαιώσουμε. Οι καταστάσεις είναι πολύ περίεργες και επικίνδυνες. Αν βγάζαμε τη Χρυσή Αυγή πρώτο Κόμμα τότε θα ήμασταν πραγματικά βδέλυγμα και θα τον δικαιώναμε τον κύριο Δημητριάδη. Τώρα επειδή βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ, του πούστη, ας μας πει επιπόλαιους. Ηταν και κακογραμμένο το κείμενο.

Την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ , που συμπληρώνει ένα χρόνο στην εξουσία, πώς τη βλέπετε; Πηγαίνει όχι σφαίρα, πηγαίνει οβίδα. Από την άποψη της οβιδιακής μεταμόρφωσης.

Το προσφυγικό το διαχειρίζεται καλά; Κάθε μερα η θάλασσά μας ξεβράζει νεκρά κορμιά. Οποιαδήποτε κυβέρνηση θα ήτανε ανέτοιμη σε ένα τέτοιο ρεύμα. Εδώ κυβερνήσεις πολύ πιο ισχυρών χωρών, που δεν έχουν κρίση, σκοτώνονται μεταξύ τους ποιος θα πάρει τους λιγότερους πρόσφυγες. Η Ε.Ε μπορεί να δημιουργεί τα hot spots, να κάνει κάποιες κινήσεις, αλλά από εκεί και πέρα υπάρχει μια τεράστια υποκρισία. Τους αφήνει τους ανθρώπους να έρθουν μεχρι εδώ με σαπιοκάραβα στο έλεος των δουλεμπόρων και να θαλασσοπνίγονται. Είναι φοβερή η υποκρισία. Τους πρόσφυγες τους βλέπουμε λίγο σαν φιγούρες σε video game. Αν καταφέρουν και περάσουν τις πίστες δυσκολίας τότε θα φτάσουν εδώ πέρα όπου θα είναι ασφαλείς. Αυτή την ασφάλεια και αξιοπρέπεια όμως πρέπει να τους την δώσουμε νωρίτερα. Πρέπει να δημιουργηθεί μια κίνηση. Να πάνε καράβια να τους πάρουν τους ανθρώπους από τα παράλια εφόσον, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα έρθουν εδώ πέρα.

Ποιος θα βάλει τα καράβια ; Η ΕΕ ή η Ελλάδα; Και οι δυο. Η Ελλάδα ήδη βάζει καράβια για να κάνουν εσωτερικά δρομολόγια από η Μυτιλήνη στον Πειραιά. Δεν είναι τίποτα τρομερό. Γιατί όλα αυτά τα παιδιά να πνίγονται με τρύπιες βάρκες; Είναι άγος για όλη την Ευρώπη. Δεν μπορεί το Αιγαίο και η Μεσόγειος να γίνονται θάλασσα πνιγμένων παιδιών. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα κίνημα με συγκεκριμένο αίτημα: πηγαίντε και φέρτε τους ανθρώπους σώους εδώ! Πέρα από του χρυσαυγίτες και κάποιους ξενοφοβικούς, είμαι σε θέση να ξέρω ότι στη Μυτιλήνη κατέβαιναν από τα χωριά άνθρωποι με τα αυτοκίνητα γεμάτα προμήθειες να βοηθήσουν. Αυτό, αν δεν το ξέρεις εσύ σίγουρα δεν το ξέρει ούτε και ο κ.Δημητριάδης, του οποίου οι φίλοι του οι Γάλλοι τους πρόσφυγες στο Καλαί δεν τους έχουν δώσει ποτέ ένα ποτήρι νερό και τους πλακώνουνε στο ξύλο.

Μιλώντας για τη Γαλλία, σε πρόσφατη συνάντηση του Γάλλου προέδρου με ανθρώπους των τεχνών και του πολιτισμού στο gazarte, o πρωθυπουργός μας κάλεσε και τον Λαζόπουλο. Εσείς γιατί δεν ήσασταν προσκλεκλημένος και ήταν ο Λαζόπουλος. Ε, λέει καλύτερα καλαμπούρια ο Λαζόπουλος.

Έχει μια θέση στο σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό ο Λάκης Λαζόπουλος; Πώς δεν έχει. Είτε μας αρέσει είτε όχι, ο Λαζόπουλος αρέσει. Τώρα αν έχει θέση σε τέτοιου είδους συναντήσεις δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Αλλά αν ο Ολάντ ήθελε να κάνει ένα μεταπτυχιακό ή ένα διδακτορικό πάνω στο σύγχρονο, στον τρέχοντα πολιτισμό μας, δεν θα μπορούσε να αφήσει το Λαζόπουλο απέξω. Είτε το θέλουμε είτε όχι δίνει στίγμα. Οπωσδήποτε κάποιος που θέλει να πάρει μια γεύση, είτε γλυκειά είτε πικρή, του τι καταναλώνεται από τον ελληνικό λαό δεν μπορεί να παρακάμψει το φαινόμενο Λαζόπουλος. Βεβαίως, 30 χρόνια πριν ο Γάλλος πρόεδρος θα έβλεπε τον Σεφέρη και τον Ελύτη και τώρα  βλέπει Λαζόπουλο, κάτι δείχνει . Τουλάχιστον ας έλειπε από το gazarte ο μανδύας της συνάντησης με πνευματικούς ανθρώπους.

Μετά την «Μπαμπούσκα» βγάλατε κι άλλο πεζό, το «Ντίντλο, το σωματίδιο του χρόνου» (Γαβριηλίδης). Τι είναι το σωματίδιο αυτό; Οποιος το κατέχει ξέρει πότε είναι η σωστή στιγμή να κάνει αυτό που θέλει. Είναι ένα κουλό μυθιστόρημα με τίτλο μια λέξη που επινόησα εγώ.

Το σωματίδιο του σωστού timing το έχετε ανακαλύψει; Αν το είχα βρει δεν θα καθόμουνα να το γράψω. Ο Τολστόι είχε συνθέσει ένα ωραίο διήγημα για το πότε είναι η σωστή ώρα να κάνεις κάτι στη ζωή σου.

Ξαναγράψατε δηλαδή το έργο του; Οταν το διάβασα μου ‘βαλε ένα προβληματισμό, γιατί σαν δραματουργό πάντα με απασχολεί το πρόβλημα του σωστού χρονισμού, ακριβώς επειδή με ενδιαφέρει πάρα πολύ το τραγικό στοιχείο. Αν δεις, προέκυψαν πολλές τραγωδίες και στη ζωή και στο θέατρο από κακό timing.