Η αγάπη θα νικήσει τελικά; Η αγάπη δεν ξέρουμε αν θα νικήσει αλλά θα κάνει τους ανθρώπους να αντέξουν.
Και κάπως έτσι, ντάλα μεσημέρι πάνω στην Ιπποκράτους στο Jimmy’s Hall, εκεί, κάτω από το γραφεία της Ζωής Κωνσταντοπούλου, με σκυλάκια που γαυγίζουν, παλιατζήδες που φωνάζουν, κομπρεσέρ που μαρσάρουν και ανυπόμονους οδηγούς που κορνάρουν, κάπου εκεί ανάμεσα στη βοή του κόσμου και του δρόμου, πέφτει μια σιωπή (πάντα θες λίγα δεύτερα για να χωνέψεις τις ωραίες ατάκες) και αυθόρμητα αφήνουμε τα χαμόγελα να κερδίσουν τις αντιδράσεις. Συνέντευξη για δύο, τσιγάρα για δύο, καφέδες για τρεις.
Δημήτρης Καραντζάς και Αινείας Τσαμάτης. Ένας σκηνοθέτης και ένας ηθοποιός, δύο φίλοι που γνωρίστηκαν “μέσα στη δουλειά” και συνυπάρχουν, εξίσου και καλύτερα, και έξω από αυτή. Ο πρώτος, ένας από τους σημαντικότερους θεατρικούς σκηνοθέτες, με πλούσια ατζέντα που περιέχει εντυπωσιακές επαφές με έργα του Ίψεν, του Τσέχοφ, του Σαίξπηρ, του Ευριπίδη, του Πιραντέλλο, του Αριστοφάνη μεταξύ πολλών άλλων. Ο δεύτερος, ένας από τους πιο διαυγείς και τολμηρούς ηθοποιούς της γενιάς του -η ερμηνεία του στον κοινό τους Γλάρο συζητήθηκε και ενθουσίασε δικαίως- και προσφάτως κινηματογραφιστής, με την πρώτη του μικρού μήκους ταινία Διάβαση (σε συνεργασία με την Κατερίνα Μαυρογεώργη) να αποσπά αρκετά βραβεία στο περσινό Φεστιβάλ της Δράμας.
Αυτή η φιλία κρατάει δέκα χρόνια και μπορείς να τη μεταφράσεις και σε οκτώ συνεργασίες. Ζητώ να μου τις υπενθυμίσουν. Το κάνουν: «Νεφέλες», «Κύματα», «12η νύχτα», «Τρεις αδελφές», «Πέρσες», «Γλάρος», «Ταξίδι μεγάλης μέρας μέσα στη νύχτα». Και τώρα «Ηρακλής Μαινόμενος». Με περιοδεία σε 47 ανοιχτά θέατρα όλης της χώρας -που χρήζει μαραθώνιας αντοχής- και μια πρεμιέρα στην Αθήνα να πλησιάζει (Παρασκευή 5/7 & Σάββατο 6/7 στο Θέατρο Παπάγου – θα είμαστε εκεί). Και παρέα έναν θίασο σπουδαίων ηθοποιών (Πυγμαλίωνας Δαδακαρίδης, Γιώργος Γάλλος, Στεφανία Γουλιώτη, Ηρώ Μπέζου, Άννα Καλαϊτζίδου, Γιάννης Κλίνης, Αινείας Τσαμάτης, Νίκος Μήλιας, Γκαλ Ρομπίσα, Μπάμπης Γαλιατσάτος, Θανάσης Ραφτόπουλος, Αντώνης Αντωνόπουλος, και ο διαπρεπής μουσικός Φώτης Σιώτας) – πολύ ωραία παρέα τη λες!
Διαβάζω προσεχτικά: «Ο Ευριπίδης στο σπάνια παιζόμενο έργο του βάζει στο επίκεντρο τον Ηρακλή. Το μυθικό αυτό πρόσωπο, θα κατρακυλήσει στην πιο επώδυνη συντριβή και από ημίθεος θα γίνει μίασμα, μέσα από ένα ανελέητο παιχνίδι των Θεών. Μέσα από αυτή την παραβολή, με τις έντονες πολιτικές προεκτάσεις, ο Ευριπίδης φωτίζει το ανεπαρκές και “λίγο” της ανθρώπινης ύπαρξης μπροστά σε μια ανώτερη δύναμη – είτε αυτό λέγεται καθεστωτική Τυραννία, είτε Θεός – που καταρρίπτει την ανθρώπινη βούληση και την εξαφανίζει στην ανυπαρξία. Μια σφοδρή κριτική του Ευριπίδη για την απουσία Δημοκρατίας και την εγκατάλειψη των Θεών, γίνεται, παραστασιακά, μια κραυγή απόγνωσης του ανθρώπου μπροστά στην συνειδητοποίηση της αδυναμίας του».
Κολλάω στο «σπάνια παιζόμενο έργο». Αναρωτιέμαι, αναπόφευκτα, γιατί. Αναρωτιέμαι πώς ξέφυγε τώρα από την «αφάνεια». Ο σκηνοθέτης της παράστασης παίρνει τον λόγο: «Με ρωτούν γιατί δεν ανεβαίνει συχνά. Κι εγώ απαντώ ότι δεν έχω καμία απάντηση. Δεν το καταλαβαίνω καθόλου, μου φαίνεται από τα πιο ολοκληρωμένα έργα. Η τελευταία φορά που ανέβηκε ήταν το 2012 σε σκηνοθεσία Μαρμαρινού. Κάθε χρόνο έχουμε Ηλέκτρα, έχουμε Βάκχες. Εγώ δεν το βρίσκω σε τίποτα κατώτερο από τα άλλα. Αντίθετα το βρίσκω ανώτερο. Η μόνη απάντηση που μπορώ ίσως να βρω είναι μη καλλιτεχνική. Ο Ηρακλής και η Μεγάρα, που a priori είναι οι πρωταγωνιστικοί ρόλοι, δεν έχουν την έκταση που έχουν άλλοι ρόλοι στην αρχαία τραγωδία. Οπότε, κάποιος, ενδεχομένως, δεν θα θέλει να παίξει τον Ηρακλή ή τη Μεγάρα, που σκοτώνεται λίγο πριν τη μέση. Μόνο για τέτοιους λόγους μπορώ να το υποθέσω».
Ζητώ περισσότερες διευκρινήσεις. Πώς διαφοροποιείται από τα άλλα έργα. «Κάτι στο οποίο διαφέρει από τις άλλες τραγωδίες», λέει, «είναι ότι ο Ηρακλής τιμωρείται για κάτι που δεν έχει κάνει. Δηλαδή, δεν υπάρχει ύβρις, όπως σε άλλα έργα, αλλά τιμωρείται από την οργή της Ήρας για το ότι θεωρείται πατέρας του ο Δίας, και τον στέλνει να σκοτώσει τα παιδιά και τη γυναίκα του τη στιγμή που έχει ολοκληρώσει όλους του Άθλους και έχει γυρίσει από τον Άδη. Αυτός είναι ένας πολύ χυδαίος τρόπος εξουσίας. Κι αυτό το υφίσταται ο Ηρακλής, και βλέπουμε ενώπιον μας να συντελείται ο μεγαλύτερος άθλος του: από το να το συλλάβει, στο να το αντέξει και να αποφασίσει να ζήσει. Αυτό είναι το point του έργου, με έναν τρόπο. Πώς συνεχίζεις. Και πώς, τελικά, όταν του λέει ο Θησέας “κανείς δεν θα ήθελε να σε βλέπει αδύναμο”, αυτός απαντάει “Ζω. Τόσο ταπεινό σου φαίνεται αυτό;”. Κι αυτό είναι κάτι με το οποίο ταυτίζομαι. Ως φιλοσοφική πρακτική φράση».
Όση ώρα μιλά ο Δημήτρης Καραντζάς, η “ιδιοκτήτρια” των πάνω γραφείων είναι στον δρόμο, μπαίνει στο μαύρο, προφανώς υπηρεσιακό, αυτοκίνητο και εξαφανίζεται. «Έχω πιει σφηνάκια μαζί της» λέει ο Αινείας, γελάμε, «την έχω δει ένα βράδυ στο Τραλαλά» συμπληρώνω.
Μιλάμε για την εμφυλιακή ευκολία των social, την Ανάφη του jet set καλοκαιριού, το πώς είναι να υπάρχεις πια στο το κέντρο αυτής της πόλης με τον ατελείωτο θόρυβο. Μιλάμε για την περιοδεία. Τι σημαίνει να είσαι στους δρόμους όλο το καλοκαίρι, πώς στήνεται ένα έργο σε τόσο διαφορετικά «θέατρα» (πάτα το rec, δεν γράφει, οκ το πατάω): «Νομίζω ότι όσο πιο εντοπισμένα το κάνεις τόσο το καλύτερο. Δηλαδή, σε εμάς όλο το σκηνικό είναι σε μια χρωματική γκάμα. Από το πάτωμα μέχρι τα πάντα. Επίσης υπάρχει και ένας χώρος που έχει το δικό του φως. Ένα δομικό σκηνογραφικό στοιχείο που είναι αυτόφωτο. Οπότε με έναν τρόπο αυτή η μονοχρωμία και αυτή η εστίαση σε ένα πράγμα δεν εξαρτάται και τόσο από το περιβάλλον. Επίσης, παίζουμε με διαφορετικές διαμέτρους σκηνικού. Θα παίζουμε με το μεγάλο και θα παίζουμε με το μικρό». Τους ρωτάω γιατί να επιλέξει κάποιος να κατέβει σε μια περιοδεία και μάλιστα τόσο μεγάλη, εκτός του οικονομικού παράγοντα. Τον λόγο παίρνει ο Αινείας: «Ο κόσμος δεν έχει την ευκαιρία να έρθει στην Αθήνα να δει ένα έργο, ειδικά το καλοκαίρι γιατί όλοι θα είναι στα νησιά. Οπότε βγαίνεις εσύ, πας στο σπίτι τους σαν πλασιέ και τους λες “δείτε το προϊόν μας, έχει αξία”». «Κάποτε πήγαινες στο εξωτερικό», συμπληρώνει ο Δημήτρης «και έβλεπες ότι υπάρχουν πόλεις ξεχασμένες από τον χάρτη οι οποίες είχαν θέατρο. Τώρα ανοίγουμε πάλι ένα σοβαρό θέμα που έχει να κάνει με τα ΔΗΠΕΘΕ τα οποία δεν είναι ενεργά και δεν μπορούν να είναι κιόλας. Δεν φταίνε τα ίδια αλλά η σύσταση τους, το πόσος κόσμος ασχολείται κτλ. Αλλά, το πώς το θέατρο θα μπορούσε να μην είναι ένα αθηναϊκό προνόμιο, έχει μια σημασία. Δεν θεωρώ ότι επειδή πας στην επαρχία πρέπει να κάνεις κάτι πιο βατό. Πρέπει να κάνεις τη δουλειά σου».
Υπήρχε για πολλά, πολλά χρόνια, μια “βεβαιότητα” που ήθελε τους εκτός Αθηνών να αγκαλιάζουν σχεδόν αποκλειστικά μόνο «λαϊκές» παραστάσεις. «Υπήρχε η άποψη», λέει ο Δημήτρης, «πως μπορεί να τους φανεί δύσκολο, περίεργο. Από την άλλη, επειδή εγώ θα ακολουθήσω την περιοδεία, θα υπάρχει μια ιστορία προσαρμογής κάθε μέρα. Αυτό έχει ένα challenge για το πώς θα λειτουργήσει η παράταση. Κάθε χώρος είναι ένα ρίσκο που θα σου βγάλει και κάτι άλλο. Σε συνδυασμό με ότι θα υπάρχει η πρόσβαση σε κάτι το οποίο δεν έχεις το προνόμιο να το έχεις συνήθως, μου φαίνεται κάτι σημαντικό, πόσο μάλλον όταν ένα άγνωστο έργο που δεν το ξέρει και πολύς κόσμος».
Κοιτώ τον Αινεία. «Αλληλεγγύη», μου λέει και διευκρινίζει: «Αυτή η περιοδεία, αυτή η παράσταση, έχει το στοιχείο της αλληλεγγύης που λείπει, που έχουμε αποβάλλει από την κοινωνία μας. Ειδικά σήμερα που η πληροφορία είναι έτσι όπως είναι και ο καθένας δουλεύει δυο δουλειές για να τα καταφέρει. Δεν υπάρχει χρόνος να σκεφτείς τι πραγματικά συμβαίνει γύρω μας, γιατί αν το σκεφτείς θα λαλήσεις. Εδώ υπάρχει πολύ έντονο το στοιχείο της αλληλεγγύης. Είναι ένας άνθρωπος πεσμένος, χωρίς καμία βοήθεια από τους θεούς. Κι έρχεται ένας άλλος άνθρωπος και του τείνει χείρα βοηθείας, ειλικρινέστατη, για να την αποδεχτεί, να την πάρει, να τον ακολουθήσει, και να πορευτούν πλέον ως δύο σε έναν δρόμο που μέχρι τότε ήταν μόνος του. Έχει τόσα κοινά με ένα λαό που ποδοπατείται αυτή τη στιγμή όπως είναι η Παλαιστίνη, αν το θέσουμε σε ένα ευρύ πλαίσιο, από δυνάμεις ανώτερες χωρίς βοήθεια από πουθενά. Το να έρθει κάποιος, ισάξιος με εσένα, να σε στηρίξει και να σου δείξει μια έμπρακτη αλληλεγγύη, είναι κάτι που με αφορά πάρα πολύ. Στην περίπτωση του Ηρακλή Μενόμενου, δεν θα μπορούσα να σκεφτώ “να άλλο ένα αντιπολεμικό έργο όπως η Αντιγόνη”. Εδώ υπάρχει κάτι το έμπρακτο, όχι από τους θεούς, αλλά από τον άνθρωπο προς τον άνθρωπο. Στα άλλα υπάρχει πάντα ένας από μηχανής θεός για να βοηθήσει».
Αυτό το έργο αποδομεί κάθε μορφή εξουσίας. Ότι βάζει δύο ανθρώπους να κρατιούνται χέρι-χέρι και να προσπαθούν να αντιμετωπίσουν τη ζωή, είναι σχεδόν επαναστατικό σήμερα.
Ο Δημήτρης θέλει να συμπληρώσει κάτι. Φυσικά και του το επιτρέπουμε: «Το έργο ξεκινάει με τον Αμφιτρύωνα και τη Μεγάρα, ενώ ο Ηρακλής δεν έχει επιστρέψει ακόμη, που βρίσκονται έξω από το σπίτι υπό την απειλή θανάτου από το νέο καθεστώς που έχει αναλάβει την εξουσία πραξικοπηματικά, και από την αρχή τίθεται το ζήτημα ότι δεν υπάρχουν φίλοι και κανένας δεν είναι φίλος όταν μας βρίσκει η συμφορά. Και σαν να κινείται ένας κύκλος μετά, έρχεται ο Θησέας και με έναν πιο τρυφερό και ουσιαστικό τρόπο κινεί την έννοια της φιλίας ως αξία, σχεδόν ανέγγιχτη, της προσφοράς από άνθρωπο σε άνθρωπο, με τρόπο που εμένα με συγκινεί απόλυτα. Γιατί οι φίλοι μου είναι η δεύτερη τεράστια αγάπη μου πέρα από το θέατρο. Είναι αυτό που λέει ο Αινείας για την αλληλεγγύη. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έργο όπου αποδομείται τόσο απόλυτα η εξουσία των πάνω και αυτός ο οποίος μπορεί να σώσει τον άνθρωπο είναι μόνο ένας ισότιμος συνάνθρωπος. Κι αυτό έχει άπειρες αναγωγές, γιατί τραβάμε ο ένας τον άλλο για να αντέξουμε. Διαμαρτυρόμαστε αλλά ξέρουμε ότι βρισκόμαστε σε κάτι που δεν μπορεί να μας βοηθήσει και το μόνο που έχουμε είναι μια συνενοχή για να κρατήσουμε ο ένας τον άλλο».
Κοιτάμε το τώρα, κοιτάμε γύρω μας, μιλάμε για την απάθεια που κυκλοφορεί σαν ιός εργαστηρίου στην καθημερινότητα μας. «Ζεις σε μια κοινωνία», λέει ο Αινείας, «με μια κυβέρνηση που πλασάρει ότι ζούμε ένα οικονομικό θαύμα ενώ στην πραγματικότητα κάθε μέρα αναρωτιέσαι θα τη βγάλω, δε θα τη βγάλω. Και σε κάνουν να πιστεύεις ότι ζεις ένα οικονομικό θαύμα. Σου λένε τόσα ψέμματα και αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το καταλάβω. Αναρωτιέμαι κάθε μέρα αν θα τη βγάλω. Μεγάλο άγχος. Και όταν είσαι μέσα σε αυτόν τον φαύλο κύκλο, δεν ξέρεις πλέον τι βοήθεια χρειάζεσαι και πόσο τη χρειάζεται». Αναρωτιέμαι πως μπορείς να ξεφύγεις από αυτό. «Χρειαζόμαστε ηρεμία, μια ψυχραιμία», λέει ο Αινείας, «αλλά ο καπιταλισμός νιώθω ότι θέλει άλλα από μένα. Αν δεν είσαι παραγωγικός, δεν υπάρχεις. Δεν υπάρχει η έννοια του “τώρα μπορώ να ηρεμήσω”». «Ζούμε σε μια πιο στυγνή εκδοχή του», συμπληρώνει ο Δημήτρης. «Υπήρχε κάτι μέσα σε αυτό παλιά, υπήρχε η περίπτωση να χωρά την ανθρωπότητα. Αν χτυπούσες, μπορούσες να πας στο νοσοκομείο, αν δούλευες σε μια δουλειά, μπορούσες να πας το καλοκαίρι διακοπές για μια εβδομάδα ή δύο. Τώρα μιλάμε για το ποιος θα κάνει το καλύτερο management επί οικονομικής φύσεως. Έχουμε ξεχάσει την έννοια της αλληλεγγύης, του ανθρωπισμού και της πρόσβασης των ανθρώπων στη ζωή. Από αυτά που ακούω και βλέπω, στα λόγια όλων, φαίνονταν άλλες όψεις του ίδιου νομίσματος. Και δεν βάζω μέσα τσοκαρίες και λατινοπούλες και τέτοια. Στα βασικά θέματα δεν βλέπω διαφορετικό πρόσημο. Κι αυτό είναι σοκαριστικό».
Παλιά έστω και ψεύτικα αφηνόσουν. Κάτι σε άγγιζε. Τώρα μοιάζουν όλα φλατ.
Α.: Ψήφισα για να μην υπάρχει αποχή. Είμαι ενεργός πολίτης και δεν θα αφήσω κανένα να αποφασίσει για εμένα. Χωρίς να συμφωνώ με οποιοδήποτε κόμμα.
Δ.: Το μόνο που με ενδιέφερε τρομερά ήταν η καμπάνια της Ματσούκας με τον Κόκκαλη. Ήταν υπέροχη. Η πιο μεγάλη πραγμάτωση με πολιτικό περιεχόμενο.
Γελάμε δυνατά. Μας προσπερνάει διάφορος κόσμος, οι περισσότεροι χαιρετούν τον Αινεία. Τυχαίνει; Ο Δημήτρης τον πειράζει, βλαχοδήμαρχος του λέει. Σκέφτομαι, έτσι όπως τους κοιτάω χαλαρούς και άνετους μεταξύ τους, ότι έχουν κατακτήσει πια, μέσα από τόσες συνεργασίες και ποιος ξέρει πόσα ξενύχτια συζητήσεων και αναλύσεων, μια ολόκληρη ζωή.
Όταν ένας ηθοποιός βρίσκει έναν σκηνοθέτη και υπάρχει χημεία και ταιριάζουν τα «χνώτα» τους, αυτό δεν κρύβει μέσα του τον κίνδυνο μιας ευκολίας ;
Α.: Απλά ο φόβος μου ήταν να μη γίνει ιδρυματισμός. Αλλά εδώ συνέβη κάτι αντίθετο. Κάθε δουλειά είναι άλλο πράγμα, ένα ψυχικό άνοιγμα – γιατί εγώ ήμουν πολύ κλειστός. Κάθε δουλειά όμως με άνοιγε και λίγο παραπάνω και κάπως άρχισα να τον εμπιστεύομαι περισσότερο και έτσι άνοιξε το πράγμα και σε επίπεδο παρέας. Άρα υπήρχαν δρόμοι παράλληλοι που σε εξελίσσουν το ίδιο με έναν τρόπο. Αυτό είναι κάτι πολύ γενναιόδωρο.
Αυτοί οι δύο παράλληλοι δρόμοι, ξεχωρίζουν με ένα κάπως ευδιάκριτο τρόπο;
Α.: Κοίτα, δεν είναι πάντα ρόδινα. Υπάρχει η θέση του ηθοποιού και η θέση του σκηνοθέτη. Μετά μπορούμε να πιούμε όσα ποτά θέλουμε. Δεν είναι πάντα τόσο φιλικό. Ο ένας θέλει να βγει η δουλειά και ο άλλος θέλει να καταφέρει αυτό που του ζητιέται. Θα υπάρξουν εννοείται συγκρούσεις. Μπορεί να θέλω να τον βρίσω και να είμαστε για ποτό και να βρίζω από μέσα μου.
Δ.: Μοιραία πρέπει να βάλεις όρια στην πρόβα.
Ο Αλεξανδράκης με τη Γαληνέα τα ξεπερνούσαν αυτά…
Δ.: Απόλυτη αντιστοιχία! (γελάει δυνατά)
Α.: Εγώ προσπαθώ να έχω μια ξεκάθαρη σχέση με τον Δημήτρη. Να ξέρω πότε μιλάμε για δουλειά, πότε είναι η πρόβα. Γιατί όταν μπλέκουν αυτά, τα νεύρα από τη δουλειά μπορεί να βγαίνουν μετά σε φιλικό επίπεδο και να μη σου φταίει σε τίποτα ο άλλος.
Υπάρχει μια κλασική ερώτηση. Θα την κάνω. Τι αγαπά ο ένας στον άλλο; Ποιο είναι αυτό το στοιχείο που όταν ανεβαίνετε στη σκηνή για δουλειά, βοηθά στη «χημεία»;
Δ.: Νομίζω ότι αρχικά έχει τεράστια σημασία η συνεννόηση σε επίπεδο που να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Οι ρόλοι πρέπει να είναι ξεκάθαροι, γιατί αν είναι δεδομένη η εμπιστοσύνη, μετά δεν παρεξηγείσαι – όταν εγώ είμαι κάπως έντονος ή απότομος ή όταν αυτός προτείνει κάτι που δεν είναι αυτό που θέλω. Αυτό το θέμα με τον ιδρυματισμό δεν έχει παίξει, ευτυχώς. Αυτό θα με τρόμαζε. Ξεκινάμε πάντα από μια μηδενική βάση, κάτι που δεν είναι αυτονόητο. Και εκτιμώ πάρα πολύ επίσης ότι ο Αινείας δεν είναι καθόλου στερεοτυπικά “ηθοποιός”. Υπάρχει ένα κύμα ανθρώπων που ξεκινούν και τελειώνουν στο γεγονός ότι είναι ηθοποιοί. Υπάρχει μια αίσθηση παρουσίασης και αυτοπροβολής σε οποιαδήποτε στιγμή. Το ότι δεν συμβαίνει εδώ, έχει μεγάλη σημασία. Και κάτι που ζηλεύω πολύ, είναι όταν τον βλέπω σε άλλες παραστάσεις…
(κοιτάω τον Αινεία). Παίζεις κι αλλού;
Α.: Ναι όταν δεν με παίρνει (γέλια)
Δ.: … τον βλέπω χωρίς να έχω δει τη διαδικασία από πριν, θαυμάζω την ελευθερία του. Και μετά αναρωτιέμαι μήπως εγώ δεν του δίνω αρκετή. Λέω, “κάτσε, αυτό τώρα πως το έκανε;”. Χαίρομαι πολύ με αυτά. Θαυμάζω πολύ αυτό το κομμάτι του θάρρους. Συμφωνώ ότι με τα χρόνια βαθαίνει η συνεργασία, αλλά εγώ βλέπω πλέον να είναι πιο διατεθειμένος να ανοίξει σε επίπεδο έκθεσης. Χαίρομαι που προχωράει και δεν μένει πίσω.
Άρα στον Γλάρο είδες έναν άλλο ηθοποιό σε σχέση με αυτόν που είχες δει στην πρώτη σας συνεργασία, πριν τόσα χρόνια.
Δ.: 100%.
Α.: Και εγώ μπορώ να αντιληφθώ άλματα στο πόσο ήμουν και πόσο είμαι διαθέσιμος πια. Αν και πάλι αναρωτιέμαι κάθε φορά αν είμαι αρκετά ανοιχτός. Γιατί έχω περάσει και από στάδια που κάνω ότι κάνω μόνο για να ικανοποιήσω.
Δ.: Αυτό είναι άλλη παγίδα..
Α.: Έχει να κάνει και με τον ηθοποιό, γιατί σε αυτή τη δουλειά σήμερα την έχεις και αύριο όχι. Το να ικανοποιώ και μόνο, το μεταφράζεις ότι ίσως αξίζω για κάτι επόμενο. Σταμάτα όμως, και ας δούμε τι άλλο υπάρχει.
Δ.: Αν ο ηθοποιός δεν βρει έναν προσωπικό λόγο για αυτό που κάνει, και απλά ακολουθεί τη σκηνοθεσία, εμένα δεν με ενδιαφέρει. Μπορεί να κάνει όλα τα βήματα που έχουμε πει, όλους τους τονισμούς, όλες τις διαδικασίες αλλά να λείπει η δική του πυρηνική απόφαση σε αυτό. Αυτό μπορείς να το εμπνεύσεις, αλλά δεν μπορείς να το δημιουργήσεις. Πρέπει να το δημιουργήσει ο άλλος. Πρέπει να βάλει τη δίκη του σπλαχνική λειτουργία.
Εσύ Αινεία; Τι είναι για σένα αυτή η δεκαετή συνεργασία;
Α.: Δεν μπορούσα να με φανταστώ να μιλάω επί σκηνής. Να ανοίγω το στόμα και να λέει κάτι μέσα από αυτό. Αλλά αυτό που κάνει ο Δημήτρης σε βοηθά. Οι τονισμοί, το πώς ακούει ο ίδιος το κείμενο, γιατί κάθεται από κάτω και παίζει μαζί σου. Ξέρει τα λόγια πριν τα μάθεις εσύ. Οπότε καταλαβαίνεις και την αγωνία του να έρθουν τα πράγματα στη σωστή τους βάση, ώστε να φτιαχτεί η δραματουργία. Οπότε, όταν σου προτείνει κάποιους τονισμούς και ξαφνικά υπάρχει μια ποικιλομορφία λόγου, εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ, γιατί πάντα θεωρούσα ότι είμαι πολύ ξύλινος, ότι δεν έχω τις δυνατότητες, ότι δεν έχω αυτό το κρακ για να πω “οκ, πάμε, τώρα εκτίθεμαι”. Με βοήθησε πάρα πολύ, μέσα από τον λόγο, να ανοίξουμε κανάλια. Να πιστέψω τις λέξεις τις ίδιες και από εκεί να οδηγηθώ κάπου σωματικά. Και αυτό είναι κάτι που το θαυμάζω, γιατί δεν το έχει εγκαταλείψει ποτέ, απλά έχει χαλαρώσει ο ίδιος. Εκτιμώ επίσης και την εμπιστοσύνη που μου έχει δείξει. Φτάνεις σε ένα σημείο όπου καταλαβαίνεις πως ό,τι δεν σου δίνουν οι σχολές θα στο δώσει η ίδια η δουλειά. Επειδή υπάρχουν πάρα πολλές σχολές, θεωρώ τον Δημήτρη τη δική μου σχολή. Και τα εργαλεία που λέει ότι χρησιμοποιώ σε άλλες παραστάσεις είναι δικά του. Το να καταλαβαίνω το νόημα ενός κειμένου, όπως θα ήθελα να το κάνω, προκύπτει από τα μέσα που έχω αποκτήσει στη συνεργασία μας. Και, βέβαια, υπάρχει ο θαυμασμός μιας φιλίας και μιας σχέσης. Όλα αυτά τα θέματα που κουβαλάς.
Όταν ο καλός και ο κακός παντρεύονται, θα πρέπει να γίνεις πιο οξυδερκής απέναντι στον κίνδυνο.
Ο Λύκος στον Ηρακλή Μαινόμενο πόσο κοντά είναι σε αυτά που έχεις κάνει; Είναι ένας κόντρα ρόλος, τελικά;
Α.: Είναι μια τυραννική μορφή της εξουσίας, που βρήκε μια στιγμή κρίσης της Θήβας -οικονομική, πολιτική, κοινωνική- και τρύπωσε. Όπως τα φιδάκια. Προσπαθώ να μην τον πλησιάσω με τα στοιχεία που φέρει ένας κακός άνθρωπος. Είναι κόντρα, γιατί η ευκολία μου είναι να πάω να φωνάζω και να κάνω Χιτλερικά, Παπαδοπουλικά πράγματα που σου τρυπάνε το μυαλό. Σκέφτηκα να φτιάξω μια κωμική περσονα για να το γελοιοποιήσω. Ή μια πιο γειωμένη συνθήκη ενός κανονικού ανθρώπου, γιατί κανονικοί είναι αυτοί οι άνθρωποι που είναι δίπλα μας, και αυτό είναι το πιο σοκαριστικό.
Δ.: Είναι κόντρα ο ρόλος αυτός, δηλαδή κι εγώ ταλανίστηκα να βρω πως θα το κάνουμε. Αρχικά υπάρχει η ιδιομορφία ότι δεν είναι ένας κεντρικός ρόλος – υπάρχουν πολλοί ρόλοι σε αυτό το έργο, αποσπασματικοί και αφηγηματικοί, που ολοκληρώνουν το νήμα ενός ηθοποιού. Πρέπει να βρεις τα αίτιά του, πώς κάποιος έφτασε εκεί και πώς μια μορφή εξουσίας έρχεται να επιβληθεί σε ένα περιβάλλον που δεν τη δέχεται. Σίγουρα κρύβει και κάτι το αντίθετο μέσα του. Μια αγωνία στο τι πρέπει να κάνει για να γίνει αποδεκτός. Υπάρχει το μέγεθος της χυδαιότητας ενός τυράννου, ο οποίος θέλει να επιβάλει στους άλλους μια δουλεία. Οπότε αυτό έχει δυσκολίες γιατί δεν βλέπεις όλο το προφίλ του, βλέπεις τον λόγο του σαν να έχει μείνει μια συζήτηση ανοιχτή από πριν και σε αυτό το επεισόδιο βλέπεις πώς η πλευρά του εχθρού πρέπει να σχολιαστεί, αλλά χωρίς να βάλεις τα σχόλια που θα μπορέσει να σκεφτεί ο θεατής από μόνος του. Πιο πολύ σοκάρει η απλότητα στον λόγο του, της τιμωρίας και της τυραννίας, παρά να το πας στα άκρα από έναν δρόμο πιο σχολιαστικό που ενδεχομένως να ταίριαζε σε ένα άλλο πλαίσιο.
Υπάρχει πάντα αυτή η αλλόκοτη ανάγκη να εξανθρωπίζουμε το κακό;
Δ.: Ένα είδος οικειοποίησης που σιγά σιγά στο κάνει προσφιλές. Στην ταινία Ζώνη Ενδιαφέροντος, βεβαίως, αυτός ο εξανθρωπισμός δεν μου λειτούργησε έτσι. Στα πρωινάδικα υπάρχει μια συγκλονιστική φαινομενική αθωότητα και αυτό με ενοχλεί πολύ, ότι και καλά, απλά να ακουστεί και η άλλη άποψη, που η άλλη άποψη μπορεί να είναι ότι κάποιος κατακεραυνώνει τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, την ίδια στιγμή που στο πάνελ περιέχει ΛΟΑΤΚΙ άτομα τα οποία σου λένε “εμείς δεν συμμεριζόμαστε αυτή την άποψη αλλά την βγάζουμε, Κατερίνα μου”. Και λέγονται τέρατα εκεί πέρα. Και η φαινομενική αφέλεια με την οποία παρουσιάζεται το κακό, χωρίς να το ενστερνίζονται αλλά με το να το προβάλλουν, τελικά το μόνο που κάνουν είναι να αφήνουν το κακό να παρεισφρήσει ύπουλα. Μια lifestyle αμπαλαζοποιήση της Ακροδεξιάς.
Ο κακός χαρακτήρας είναι καλύτερος από τον καλό χαρακτήρα στο να «παίξεις» μαζί του;
Α.: Δεν θα το έλεγα. Ένας καλός χαρακτήρας έχει μεγαλύτερο πλούτο και βάθος να εκθέσει και επειδή πάντα ακολουθεί ένας τρόμος έκθεσης, ο κακός φωτογραφίζεται πιο εύκολα πάντα, ο καλός είναι που πρέπει να δείξει αυτόν τον πλούτο. Και επειδή συζητάγαμε για τον εξανθρωπισμό των φασιστοειδών, να πω πως αυτό είναι και το μεγάλο εργαλείο της δεξιάς αυτή τη στιγμή, ότι έχουν λογικοφανή επιχειρήματα. Μερικές φορές πιάνω τον εαυτό μου να μπερδεύεται. Όταν ακούω τον Κούλη, που κανονικά μου σηκώνεται η τρίχα, και σκέφτομαι εντάξει μπορεί και να τα λέει καλά, κάτι γίνεται λάθος (γελάει) αλλά οκ μετά κουνάω το κεφάλι μου και συνέρχομαι.
Δ.: Σου λέει κάτι που σχεδόν σου φαίνεται προοδευτικό… μια φράση, μια πρόταση.
Α.: Πρέπει να γίνουμε ακόμη πιο έξυπνοι για να καταλάβουμε τις μεθοδεύσεις που μπορεί να παίζονται. Αφού ο φασισμός εξελίσσεται και μπαίνει με αυτούς τους τρόπους στην κοινωνία, η τέχνη οφείλει να επισημαίνει αυτό που έχεις απέναντί σου πολύ περισσότερο. Όταν ο καλός και ο κακός παντρεύονται, θα πρέπει να γίνεις πιο οξυδερκής απέναντι στον κίνδυνο.
Δ.: Ποιος ήταν ο Λύκος εν τέλει; Ένα φυτευτό μοντέλο που δεν είχε καμία σχέση με την περιοχή. Πραξικοπηματικά, απλά, ανέλαβε. Πολλές οι σκέψεις πάνω σε αυτό. (γελάει)
Α.: Ο τύραννος είναι ο μόνος από τους χαρακτήρες που δεν επικαλείται κανένα Θεό, μόνο τον εαυτό του και τον τρόπο που πήρε την εξουσία.
Δ.: Αυτό το έργο αποδομεί κάθε μορφή εξουσίας. Ότι βάζει δύο ανθρώπους να κρατιούνται χέρι-χέρι και να προσπαθούν να αντιμετωπίσουν τη ζωή, είναι σχεδόν επαναστατικό σήμερα.
Είστε και οι δύο σκηνοθέτες, σε διαφορετικούς χώρους. Θα τολμούσατε να μπείτε ο ένας στα χωράφια του άλλου;
Δ.: Ορισμένες φορές τα μέσα του κινηματογράφου που δεν τα γνωρίζω με αγχώνουν. Αυτή η απόκοσμη περιοχή που δεν μπορεί να είναι ρεαλιστική και πλέον έχει φύγει από το όριο. Εγώ, για να καταλάβω το σινεμά, θα ήθελα πρώτα να καταλάβω την εξουσία που έχει στο αποτέλεσμα ο διευθυντής φωτογραφίας ή ο σκηνοθέτης ή και οι δύο μαζί, αλλά γι αυτό θα πρέπει να γυρίσω στα θρανία. Είμαι πολύ μπερδεμένος με το μέσο, γι αυτό και δεν κάνω σινεμά.
Α.: Εμένα πάλι με αγχώνει η σκηνοθεσία στο θέατρο (γέλια). Μου φαίνεται ότι περνάνε όλα από εσένα, δεν μπορώ να διανοηθώ πώς γίνεται. Θεωρώ το σινεμά πιο συλλογικό, ο διευθυντής φωτογραφίας θα σου προτείνει πράγματα, γωνίες που εσύ δεν έχεις φανταστεί. Επίσης, μπορείς να συνομιλήσεις πολύ πιο ανοιχτά. Με τρομάζει το να περνάνε όλα από το χέρι σου. Το θέατρο έχει το “αυτό είναι, έτσι παίζεται σήμερα, έτσι αύριο”, ενώ η ταινία θα παίζεται για πάντα με ένα τρόπο. Το θέατρο έχει κάτι πιο ιερό, το σινεμά έχει κάτι πιο συλλογικό που αποτυπώνεται σε κάθε δευτερόλεπτο. Το παίρνεις σπίτι σου και θα δεις τι θα το κάνεις μετά, σε σχέση με τα υπόλοιπα δευτερόλεπτα που έχεις τραβήξει. Εγώ ξεκίνησα με άγνοια κινδύνου, κι εκεί έφαγα και το ζόρι να καταλάβω πώς γίνεται μια ταινία. Το θέατρο είναι η δική σου διαχείριση και δραματουργία απέναντι σε ένα κείμενο. Ενώ το κινηματογραφικό σενάριο, μέχρι να γραφτεί, θα ακούσεις και δέκα γνώμες και ίσως έτσι το διαμορφώσεις ακόμα καλύτερα.
Τελικά ποιοι είστε σήμερα, σε σχέση με αυτό που ήσασταν παλιά
Α.: Είμαι ικανοποιημένος με την εξέλιξη μου και -κοίτα να δεις που ντρέπομαι που το λέω- νιώθω ότι δεν πρέπει να είμαι. Νιώθω πως έχω καταφέρει πράγματα που σκεφτόμουν ότι θέλω να κάνω, απλά υπάρχει πάντα αυτό το ανικανοποίητο που δεν μπορώ να το βαφτίσω καν, μια μόνιμη σκέψη “κι άλλο, κι άλλο”, ένα αδηφάγο πράγμα που δεν ξέρω από που προέρχεται. Δεν ξέρω καν αν είναι δικό μου ή μια κοινωνία μου το έχει τοποθετήσει σε ένα γρανάζι. “Κι άλλο, κι άλλο”. Αλλά αν ήμασταν σε ένα νησί και πίναμε καφέ χωρίς να έχω τίποτα στο μυαλό μου, θα σου έλεγα πως ναι, είμαι αρκετά ικανοποιημένος. Έχει γίνει ένοχο το να χαίρεσαι όμως, φτάνεις μέχρι ένα σημείο ενθουσιασμού και μετά πρέπει να το μαζέψεις. Γιατί αν χαρείς, μετά τι;
Δ.: Εγώ δεν είμαι. Αλλά έτσι είμαι πάντα. Όταν έκανες την ερώτηση, το πρώτο που σκέφτηκα είναι πόσο με συγκινούσε η φράση της Σόνιας στον Θείο Βάνια που με ενθουσιασμό έλεγε: “Και εσείς, δεν είστε ευχαριστημένος από τη ζωή;”. Σε σχέση με το θέατρο, όπως το ονειρευόμουν και όπως είναι τώρα, σίγουρα δεν περίμενα να έχω κάνει όσα έχω κάνει και ούτε πως θα είχα την τύχη να συναντήσω αυτούς τους ανθρώπους. Βασικά αυτό που με ικανοποιεί, και είμαι ευγνώμων, είναι πως με όλους τους ανθρώπους που θαύμαζα και ήθελα να συνεργαστώ το έχω καταφέρει. Και ότι δεν είχα τη δυσκολία να συναντήσω και να πείσω κάποιον που θαυμάζω και εκτιμώ να συνεργαστούμε. Γινόταν απλά και εύκολα. Κι αυτό είναι η μεγαλύτερη επιβεβαίωση από όλες τις κριτικές που μπορεί να διαβάσεις, ότι άνθρωποι που εκτιμάς την πορεία τους και την ιδιοσυγκρασία τους, το ήθος τους και τα πάντα τους, ήταν εκεί για σένα!