Σε μια καταπληκτική αίθουσα της Ωνασείου Βιβλιοθήκης, όπου μεταξύ άλλων, το βλέμμα τραβάει ένας αυθεντικός Ελ Γκρέκο, το μάθημα έχει μόλις αρχίσει. Κάθομαι μεταξύ των καθηγητών πανεπιστημίων (κυρίως του εξωτερικού) και μαθητών που έχουν έρθει από όλο τον κόσμο για να παρακολουθήσουν το 3ο Διεθνές Θερινό Σχολείο Καβάφη.
Τα δύο πρώτα σεμινάρια ανήκουν στους επιμελητές των φετινών μαθημάτων, στον κ. Στάθη Γουργουρή (Πανεπιστήμιο Κολούμπια), και στον κ. Τάκη Καγιαλή (Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο).
Για τις επόμενες σχεδόν 3 ώρες συμμετέχω σε μια συζήτηση περισσότερο, παρά παράδοση, όπου όλοι γύρω από ένα τραπέζι θα μοιραστούν τις απόψεις τους για μια σειρά θεμάτων που άγγιζε ο Καβάφης με το έργο του.
Δεν κουράζομαι, δεν βαριέμαι, είναι ανέλπιστα ενδιαφέρουσα και ανατρεπτική η συζήτηση ακόμη και για μένα που δεν έχω εντρυφήσει στο έργο του σπουδαίου ποιητή. Όταν φτάνει η ώρα για τη συνέντευξη με τον κ. Γουργουρή του εξηγώ πόσο εύκολο ήταν να παρακολουθήσω ένα μάθημα τέτοιου επιπέδου.
Ήταν ιδιαιτέρως εύκολο και για μένα, που δεν έχω εντρυφήσει στο έργο του Καβάφη, να συμμετέχω στο σεμινάριο και να παρακολουθήσω τη συζήτηση. Ο σκοπός δεν είναι να συζητούν άνθρωποι που έχουν τόσο εξειδικευμένες γνώσεις ώστε βλέπουν τα πράγματα στενά αλλά να πετύχουμε μια ευρύτερη συζήτηση που να έρθει σε επαφή με τον δημόσιο λόγο. Παρότι είναι κλειστό το σεμινάριο γιατί έτσι πρέπει ως μάθημα ο στόχος είναι να μιλούν όλοι ανεξάρτητα από το αν γνωρίζουν ή όχι ελληνικά, ή αν νιώθουν ότι ίσως δεν έχουν μελετήσει τόσο πολύ τα ποιήματα. Είναι σημαντικό ότι φέτος για πρώτη φορά οι καθηγητές είναι παρόντες σε όλη τη διάρκεια των σεμιναρίων, όλη την εβδομάδα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, θα δημιουργήσει εξαιρετικές συζητήσεις γιατί όλοι οι διδάσκοντες προέρχονται από διαφορετικούς χώρους, διαφορετικές επιστήμες και αυτό το επιδιώξαμε.
Ως μια μείξη διαφορετικών οπτικών και θέσεων πάνω στον Καβάφη και το έργο του; Ακριβώς. Έτσι ώστε να μη βολευτεί ο καθένας στον τομέα του, να είναι σε μια εγρήγορση.
Φέτος οι Προσανατολισμοί του Καβάφη είναι ο κεντρικός άξονας των σεμιναρίων. Θέλετε να μας το εξηγήσετε λίγο καλύτερα; Οι Προσανατολισμοί είναι πολλαπλοί. Προφανώς αφορά τη γεωγραφική σημασία της ποίησης του, από εκεί ξεκινάμε. Η αντίληψη του Καβάφη είναι ευρύτερη σε σχέση με έναν ποιητή που υπηρετεί κάποιο εθνικό ιδεώδες, πολιτιστικό εννοώ όχι πολιτικό. Ο Καβάφης κοιτάζει ολόκληρη την περιοχή, όπως επίσης κοιτάζει και την Ιστορία με τον ίδιο τρόπο. Η γωνία από όπου κοιτάζει την Ιστορία είναι ανοιχτή. Βεβαίως, είναι και άλλα στοιχεία όπως η ερωτική του ποίηση που έχει σαφέστατο προσανατολισμό και με αυτό ασχοληθήκαμε σε βάθος τον πρώτο χρόνο. Οπότε ιστορικά, γεωγραφικά, πολιτιστικά και ερωτικά ή σεξουαλικά υπάρχουν πολλαπλοί προσανατολισμοί που υπάρχουν στην ίδια την ποίηση αλλά επίσης υπάρχουν και στην πρόσληψη αυτής της ποίησης, που την έχει ξεπεράσει.
Στιγμιότυπο από το εναρκτήριο σεμινάριο του 3ου Θερινού Σχολείου Καβάφη, μαζί με τον έτερο επιμελητή Tάκη Καγιαλή.
Είπατε στην εισαγωγή σας ότι «Θα μιλήσουμε πολύ και για την Αλεξάνδρεια αλλά όχι όπως μιλάμε για την Αλεξάνδρεια του Καβάφη». Σκέφτομαι ότι συζητάμε επί δεκαετίες για τον Καβάφη. Τι μας μένει να ανακαλύψουμε, τι καινούργιο προκύπτει κάθε φορά από τη συζήτησή μας; Αυτό είναι το φοβερό ερώτημα, που όντως προκύπτει κάθε φορά στη βάση που το θέσατε. Αφού έχουμε πει τόσα πολλά, αφού έχουν γίνει τόσες μεταφράσεις γιατί βγαίνουν νέες μεταφράσεις, γιατί συνεχίζουμε να μιλάμε για τον Καβάφη; Είναι πάρα πολύ δύσκολο να δώσει κανείς μια συγκεκριμένη απάντηση. Γιατί η ποίηση αυτή προφανώς είναι περίεργη, και δεν μπορώ να βρω καλύτερη λέξη για να την περιγράψω∙ είναι περίεργη σε σχέση με τον Κανόνα, σε σχέση με την παράδοση και όχι μόνο την ελληνική αλλά πχ με τον μοντερνισμό. Το φαινόμενο Καβάφη ξεπερνάει και το πρόσωπο και το έργο του, είναι πια ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Γιατί έγινε παγκόσμιο φαινόμενο; Κανείς δεν μπορεί να δώσει συγκεκριμένη απάντηση. Δεν μπορεί να πει κανείς απλώς ότι είναι ένας καταπληκτικός ποιητής. Προφανώς και είναι. Αλλά έχουν υπάρξει και άλλοι καταπληκτικοί ποιητές. Δεν φτάνει αυτό. Νομίζω ότι το γεγονός ότι επανερχόμαστε ακόμη και στο συγκεκριμένο πλαίσιο των μαθημάτων του θερινού σχολείου είναι κατά κάποιο τρόπο μια απάντηση. Δεν εξαντλούνται τα θέματα για τον Καβάφη, ήδη έχουμε προγραμματίσει τα θέματα για την επόμενη χρονιά. Είναι ανεξάντλητη πηγή ο ποιητής.
Είπατε ότι έχουν υπάρξει 100 διαφορετικοί μεταφραστές του Καβάφη. Κάθε μεταφραστής αποτυπώνει και το πλαίσιο της εποχής του; Και ναι και όχι. Κοιτούσα τις δύο μεταφράσεις του ποιήματος «Νομίσματα» που αναλύσαμε στο μάθημα και η μετάφραση της Rae Dalven (1961) μου φαίνεται πιο κοντινή στο νόημα αλλά και στην εποχή μας από την μετάφραση του Daniel Mendelsohn (2012). Βέβαια ο Mendelsohn είναι πολύ καλός μεταφραστής γιατί πρώτα απ’ όλα έχει την αίσθηση του ρυθμού. Πολλοί μεταφραστές του Καβάφη στην αγγλική έχουν αγνοήσει τον ρυθμό της ποίησης και έχουν μεταφράσεις τις ιδέες του Καβάφη, το οποίο νομίζω είναι άδικο γιατί έχει χαρακτηριστεί ως ποιητής ιδεών ενώ είναι και ποιητής ρυθμού και γλώσσας. Ο Mendelsohn σε αυτό είναι πολύ καλός αλλά στο συγκεκριμένο ποίημα έχει αποτύχει, έχει κάνει λαθάκια. Καλό είναι να βάζουμε τις μεταφράσεις δίπλα δίπλα γιατί εκεί βλέπουμε το πόσο δύσκολο είναι να μεταφραστεί αυτός ο ποιητής σωστά παρότι η γλώσσα του είναι απλή και άμεση. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι κάθε μετάφραση αποτυπώνει την εποχή της εκτός κι αν συγκρίνουμε τις μεταφράσεις του Τζον Καβάφη, αδερφού του, που ήταν και ο πρώτος του μεταφραστής το 1910 με κάποιους πολύ μεταγενέστερους.
Τελικά η μετάφραση αντικατοπτρίζει τον ίδιο τον μεταφραστή; Νομίζω ναι. Και ξαναγυρνάμε στην πρώτη ερώτηση. Γιατί τόσοι άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη να μεταφράσουν αυτόν τον ποιητή; Γιατί τόσοι ποιητές αισθάνονται την ανάγκη να τον μεταφράσουν; Έχει να κάνει με τον ίδιο τον ψυχισμό τους, με την ίδια την τέχνη τους. Θεωρώ ότι οι καλύτερες μεταφράσεις του Καβάφη στα αγγλικά έχουν γίνει από τον James Merrill, ο οποίος ήταν κορυφαίος Αμερικανός ποιητής που είχε ζήσει για χρόνια στην Ελλάδα και ήξερε άπταιστα ελληνικά. Μετέφρασε 3-4 ποιήματα για το κέφι του, δεν ήταν επαγγελματίας μεταφραστής.
Γιατί αυτός ήταν ο καλύτερος; Ήξερε τα ελληνικά τέλεια και ήταν και ο ίδιος κορυφαίος ποιητής. Επιπλέον, είχε φοβερή αίσθηση του ρυθμού του Καβάφη, σχεδόν εσωτερικευμένη, είναι σαν το σώμα του να αισθάνεται τον ρυθμό. Έχει καταφέρει να τον μεταφέρει στην αγγλική παραβιάζοντας ακόμη και το πώς διακόπτονται οι στίχοι το οποίο εμένα δεν με ενοχλεί. Όταν διαβάζεις τις μεταφράσεις του, και ξέρεις καλά και τις δύο γλώσσες, νιώθεις ότι είναι σαν να έχει γραφτεί ο Καβάφης στα αγγλικά κι αυτό για μένα είναι το θέλω κάθε μετάφρασης.
«Ο Καβάφης είναι ένας Έλληνας της ευρύτερης Ελλάδας η οποία λειτουργεί πολύ διαφορετική από μια Ελλάδα του Έθνους. Είναι μια Ελλάδα που έρχεται σε επαφή με πολλά έθνη, εθνικότητες γλώσσες, πολιτισμικές παραδόσεις. Αυτό ο Καβάφης το ενσαρκώνει ιδανικά».
Φαντάζομαι ότι η μετάφραση, ειδικά στην ποίηση, είναι τρομερά δύσκολο έργο. Θα λέγαμε ότι είναι στο όριο αδύνατη. Ποτέ δεν μπορεί ένα ποίημα να μεταφραστεί σε άλλη γλώσσα. Βέβαια, αυτό δε λέει τίποτα. Εάν δεν μεταφραζόταν η λογοτεχνία δεν θα την ήξερε κανένας εκτός από τους λίγους που διαβάζουν την αρχική γλώσσα. Δεν ξέρω γιατί ο Καβάφης δημιουργεί αυτή την ταραχή ώστε οι άνθρωποι πρέπει συνεχώς να συζητάνε γι’ αυτόν και το έργο του.
Ενώ μέσα στην Ωνάσειο Βιβλιοθήκη συζητούσαμε, ακαδημαϊκοί και μαθητές, για ένα ποίημα του Καβάφη με τίτλο «Νομίσματα» έξω υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος, για παράδειγμα την ίδια ώρα ορκιζόταν η νέα κυβέρνηση. Είναι ένας παράλληλος κόσμος; Συναντιούνται κι αν ναι, πού; Η πρώτη μας πρόθεση, και ως καθηγητές και ως μέλη της επιτροπής για το Αρχείο Καβάφη, είναι να μεταφράσουμε την ειδική μας γνώση σε έναν λόγο που θα μπορεί να συνδεθεί με το έξω και στην πραγματικότητα να φέρουμε το έξω μέσα. Όλη αυτή η συζήτηση που έγινε εδώ προ ολίγου περί αυτοκρατοριών, αποικιοκρατίας, εθνικής γλώσσας και Ιστορίας ξεκινώντας από ένα ποίημα του Καβάφη αφορά κυρίως το έξω γιατί είναι πράγματα που οι άνθρωποι έχουν δημιουργήσει. Αυτά μπορεί να πει κάποιος ότι βγαίνουν από ένα ποίημα του Καβάφη. Ισχύει αλλά αν δεν είχαμε την ευαισθησία του έξω κόσμου δεν θα γινόταν αυτό, θα ήταν απλώς μια βαρετή συζήτηση μεταξύ ακαδημαϊκών.
«Μακάρι να καταφέρουμε να φέρουμε στα σχολεία μας την παγκόσμια σημασία του Καβάφη, όχι για να πούμε ότι είμαστε περήφανοι ως Έλληνες που έχουμε έναν παγκόσμιο ποιητή, αλλά για να καταλάβουμε γιατί αυτός ο ποιητής είναι παγκόσμιος.»
Ο Καβάφης όπως διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία πόσο κοντά βρίσκεται στο φαινόμενο Καβάφη; Τα ποιήματα του Καβάφη που διδάσκονταν εδώ και πάρα πολλά χρόνια ήταν μόνο τα ιστορικά και σε καμία περίπτωση τα ερωτικά. Εδώ, περιττεύει ακόμη και το σχόλιο. Ξέρουμε όλοι καλά γιατί γινόταν αυτό. Τώρα, χάρη στο πρόγραμμα του Ιδρύματος Ωνάση «Ο Καβάφης στα σχολεία» δημιουργείται μια προσπάθειας μιας νέας παιδαγωγικής του Καβάφη. Ξεφεύγουμε από το να τον παρουσιάζουμε απλώς σαν τον μεγάλο Έλληνα ποιητή που τον διαβάζουμε μέσα στα πλαίσια της ελληνικής γλώσσας και ως μέλος της σειράς των ηρώων της λογοτεχνίας μας και τον προσεγγίζουμε ως έναν περίεργο ποιητή, παγκόσμιας σημασίας ο οποίος συνδέεται με διάφορες άλλες πλευρές του πολιτισμού μας, που δεν αφορούν αποκλειστικά την ποίηση. Μακάρι να καταφέρουμε να φέρουμε στα σχολεία μας την παγκόσμια σημασία του Καβάφη, όχι για να πούμε ότι είμαστε περήφανοι ως Έλληνες που έχουμε έναν παγκόσμιο ποιητή, αλλά για να καταλάβουμε γιατί αυτός ο ποιητής είναι παγκόσμιος. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε εδώ. Τότε θα έχουμε μεγάλες αλλαγές στον τρόπο που διδάσκεται. Δεν θέλουμε έναν μουσειακό Καβάφη γιατί μέχρι πρόσφατα έτσι διδασκόταν στα σχολεία.
Φτάνει να χαρακτηρίσουμε τον Καβάφη ως Έλληνα ποιητή; Προφανώς είναι Έλληνας ποιητής αλλά είναι Γραικός. Είναι ένας Έλληνας της ευρύτερης Ελλάδας η οποία λειτουργεί πολύ διαφορετικά από μια Ελλάδα του Έθνους. Είναι μια Ελλάδα που έρχεται σε επαφή με πολλά έθνη, εθνικότητες γλώσσες, πολιτισμικές παραδόσεις. Αυτό ο Καβάφης το ενσαρκώνει ιδανικά. Ίσως γι’ αυτό να είναι ένας ποιητής που δημιουργεί αυτή την ανησυχία και την ανάγκη για διαρκείς μεταφράσεις∙ σίγουρα παίζει κάποιο ρόλο.
Πού διαφέρουν συνήθως τα σχόλια των ελλήνων αναγνωστών του Καβάφη από των ξένων; Στην Ελλάδα έχουμε ασχοληθεί κυρίως με τα ιστορικά ποιήματα ενώ στο εξωτερικό κυρίως με τα ερωτικά. Τεράστιο λάθος και από τις δύο πλευρές καθώς η ποίηση του είναι πάντα και τα δύο. Σκοπός μας είναι το δίπολο αυτό να το σπάσουμε και να αντιμετωπίζουμε την ποίησή του χωρίς ταμπού και απωθημένα.
«Στόχος είναι να καταφέρουμε να φέρουμε στα σχολεία μας την παγκόσμια σημασία του Καβάφη, όχι για να πούμε ότι είμαστε περήφανοι ως Έλληνες που έχουμε έναν παγκόσμιο ποιητή, αλλά για να καταλάβουμε γιατί αυτός ο ποιητής είναι παγκόσμιος».
Πού οφείλεται στην Ελλάδα η αίσθηση ότι τέτοιου τύπου σεμινάρια αφορούν μόνο ακαδημαϊκούς, είναι πληκτικά και χωρίς ενδιαφέρον; Δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. Στην Αμερική μάλιστα μπορεί να έχουν χειρότερη εντύπωση. Η εκεί παράδοση, που έχει πολιτική/πολιτιστική βάση από τον 19ο αιώνα, χαρακτηρίζει τους μορφωμένους ως μια ελίτ που ελέγχει τον λαό. Ο εκδημοκρατισμός της Αμερικής τον 19ο έγινε εναντίον αυτών των μορφωμένων της ανώτερης τάξης. Υπάρχει, αλήθεια είναι, η αντίληψη πως οι ακαδημαϊκοί δεν έχουν πολλή σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, ότι τα μυαλά τους είναι στα σύννεφα κλπ κλπ. Δική μας ευθύνη είναι να την καταρρίψουμε. Γι’ αυτό και δεν μιλάμε ως ακαδημαϊκοί που κατέχουμε την εξειδίκευση, ούτε εδώ στο μάθημα που κατά κάποιο τρόπο θα δικαιολογούταν, αλλά μιλάμε με γλώσσα απλή και κατανοητή ώστε να συμμετέχουν όλοι. Αυτή είναι η νοοτροπία μας: ότι το έργο των καθηγητών είναι έργο που έχει ευθύνη απέναντι στη δημοκρατία και στη δημόσια παιδεία, με την αρχαία έννοια ότι αφορά όλους τους ανθρώπους, και με τις διαφωνίες που συμβάλλουν στον διάλογο. Αν αυτός ο πολιτισμός μπορούσε να μεταφερθεί και στον πολιτικό στίβο θα είχαμε κερδίσει πολλά. Είναι δύσκολο αλλά εγώ είμαι αισιόδοξος.
Ποιες είναι οι προσδοκίες με το τέλος της εβδομάδας όταν θα έχει ολοκληρωθεί το 3ο Διεθνές Θερινό Σχολείο Καβάφη 2019; Πρώτα απ’ όλα ελπίζουμε να έχουμε δημιουργήσει συνθήκες συμμετοχής για όλους. Δεύτερον, να αισθανθούμε ότι όλοι έχουμε μάθει κάτι, ακόμη κι εμείς που υποτίθεται ξέρουμε περισσότερα λόγω ηλικίας. Τρίτον, να έχουμε δημιουργήσει κάτι που θα μπορούν οι συμμετέχοντες επιστρέφοντας στις χώρες τους να το εξελίξουν στους δικούς τους χώρους, στις εκεί γλώσσες. Αυτό έχει ήδη γίνει χάρη στα προηγούμενα μαθήματα. Αν οι άνθρωποι που συμμετείχαν νιώσουν ότι πήραν νέες ιδέες πάνω σε πράγματα που ήδη γνώριζαν, πάνω στις δικές τους πολιτιστικές παραδόσεις και αντιλήψεις τότε είναι μεγάλο το κέρδος. Αυτό είναι το νόημα από την πλευρά του ελληνικού πολιτισμού: όχι να μεταφερθεί έξω και να πει κανείς «Α, κοίταξε τι ωραία λογοτεχνία έχουν οι Έλληνες» αλλά πώς η ελληνική λογοτεχνία έχει να προσφέρει μια διαφορετική οπτική και στην λογοτεχνία μιας άλλης χώρας. Αυτό είναι ένα προσδόκιμο που δεν ξέρω αν το πετυχαίνουμε κάθε φορά αλλά το επιζητούμε πάντα.
Η λογοτεχνία και ευρύτερα ο πολιτισμός πώς αντιμετωπίζεται από την ελληνική πολιτεία; Νομίζω ότι οι πολιτείες, τα κράτη δεν ενδιαφέρονται όχι μόνο για τη λογοτεχνία αλλά γενικά για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Η τάση των κοινωνιών είναι όλο και περισσότερο προς την τεχνοκρατική γνώση. Είναι γενικό φαινόμενο, ισχύει και στις πιο προηγμένες χώρες. Είναι μεγάλο πρόβλημα γιατί νομίζω ότι η τεχνική μόρφωση των λαών είναι απαραίτητη αλλά από μόνη της είναι ανεπαρκής. Το πώς η πολιτεία θα πρέπει να καταλάβει τη σημασία της μόρφωσης των πολιτών μέσω των ανθρωπιστικών επιστημών είναι κάτι το οποίο είναι το ζητούμενο.
Γιατί πάμε προς τα εκεί; Γιατί θα καταλήξουμε στο γεγονός ότι οι οικονομικές ανάγκες και οι οικονομικές αντιλήψεις είναι αυτές που έχουν επικρατήσει ακόμη και στις πολιτικές. Η πολιτική γίνεται εν ονόματι μιας οικονομικής αντίληψης ή, πολλές φορές, μια οικονομική αντίληψη επιβάλλει μια πολιτική. Ζούμε, παγκοσμίως, σε αυτή τη φάση. Είναι μέσα στο πλαίσιο της εξέλιξης του καπιταλισμού, γιατί να το πούμε διαφορετικά;
Έχει γίνει απαξίωση των ανθρωπιστικών επιστημών; Βεβαίως. Γιατί αυτές δημιουργούν μια άλλου είδους γνώση, κριτική γνώση η οποία δυσκολεύει την λειτουργία των εκάστοτε εξουσιών. Ενώ η τεχνοκρατική αντίληψη, που πολλές φορές είναι αντίληψη εκπληκτική και εγώ δεν είμαι εναντίον της, δημιουργεί ομάδες ατόμων που εκτελούν και μπορεί να εκτελούν πολύ σωστά αλλά δεν κρίνουν, δεν διερωτώνται. Αυτό μας ενδιαφέρει. Αυτή είναι η θέση μου, την έχω διατυπώσει ξανά. Όπως και το λογοτεχνικό κείμενο του Καβάφη είναι ανεξάντλητο και συνεχώς μας κάνει να θέτουμε νέα ερωτήματα, να αναζητούμε απαντήσεις έτσι και η Δημοκρατία είναι διαρκής διερώτηση∙ δεν είναι μόνο η εκτελεστική της εξουσία, δεν είναι μόνο παίρνω κάποιες αποφάσεις από κοινού και τις εκτελώ. Βεβαίως κι αυτό είναι απαραίτητο. Αλλά χωρίς τη διερώτηση, χωρίς την αμφισβήτηση, χωρίς την κριτική δεν υπάρχουν δημοκρατικοί πολίτες.
Παρ’ όλα αυτά δηλώνετε αισιόδοξος. Είστε; Ναι. Είμαι.