Είναι μεγάλο σοκ να μπαίνεις σε μια πρόβα θεάτρου και να ακούς από σκηνής τα λόγια που όλοι σκεφτόμαστε, και συχνά ανταλλάσσουμε μεταξύ μας, για όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Και κατόπιν να διαπιστώνεις πως πρόκειται για κείμενο που έχει γραφτεί στα μέσα του 19ου αιώνα. Η Σοφία Μαραθάκη με την ομάδα ΑΤΟΝΑλ, μέσω του Βικτόρ Ουγκώ, βάζει το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων, δημιουργώντας ένα θέαμα απρόσμενα επίκαιρο. Μας μίλησε για το θέατρο που αγαπά, τον άνθρωπο και το κέρδος σε μια συζήτηση που δείχνει γιατί αυτό που κάνει στο θέατρο είναι πάντα ενδιαφέρον.
Είναι περιττό να σε ρωτήσω γιατί έγινε η επιλογή αυτών των κειμένων. Είναι πασιφανές. Νομίζω πως είναι ένα κείμενο το οποίο είναι σημερινό. Κι ενώ είναι υπέροχο, ταυτόχρονα είναι κι απογοητευτικό, γιατί έχουμε τα ίδια ζητήματα, τα ίδια αιτούμενα, μέσα στους αιώνες. Αυτό από τη μία είναι μεγαλειώδες, γιατί αναδεικνύει μια σκέψη του Ουγκώ εκείνη την εποχή που μας φαινόταν πολύ μπροστά, αλλά στην πραγματικότητα δείχνει ότι η ανθρωπότητα χοροπηδάει στο ίδιο σημείο. Με τα ίδια θέματα, διεκδικούμε τα ίδια.
Καταλαβαίνω πως μιλάμε για το θάνατο μιας ουτοπίας. Αλλά τουλάχιστον τότε οι ουτοπίες υπήρχαν. Τώρα αισθάνομαι ότι σχεδόν απαγορεύονται. Νομίζω ότι η ουτοπία είναι η ανάγκη του ανθρώπου να οραματίζεται και να ονειρεύεται. Είναι βασικό στοιχείο γι να ζήσεις το να ονειρεύεσαι και να πιστεύεις σε κάτι μεγαλύτερο από σένα και καλύτερο. Δεν μπορείς να ζήσεις διαφορετικά. Δεν μπορεί να σκέφτεσαι συνέχεια το χάλι το μαύρο! Οπότε ο Ουγκώ μέσα από το έργο του δίνει σε αυτό σάρκα και οστά, το βάζει σε λέξεις. Πέραν τούτου όμως, εκείνη την εποχή δεν είχαν δοκιμαστεί όλοι οι τρόποι διακυβέρνησης που έχουμε δοκιμάσει μέχρι τώρα. Τώρα πάρα πολλά καθεστώτα έχει αποδειχθεί ότι δεν λειτούργησαν. Τότε ήταν η εποχή που γεννιόντουσαν όλα αυτά. Βρισκόμαστε μετά τη γαλλική επανάσταση, το βασικό ιστορικό γεγονός στην Ευρώπη, και πολύ πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οπότε ο άνθρωπος ο οποίος μπορούσε τότε να διαβάσει, να γράψει, να σκεφτεί, είχε μπροστά του ένα τεράστιο μονοπάτι ευκαιριών να σκεφτεί και να ονειρευτεί. Αυτή τη στιγμή, το να μπορέσουμε εμείς να ονειρευτούμε πάνω σε αυτό τον άξονα είναι πολύ γενναία πράξη. Και νομίζω πως δεν πρέπει να μας απαγορεύονται αυτές οι ουτοπίες. Ή κι αν μας τις απαγορεύουν, πρέπει να τις διεκδικούμε γιατί μόνο έτσι υπάρχει περίπτωση να φτιάξουμε κάτι καλύτερο. Έστω και σε μικροκλίμακα! Η ουτοπία μπορεί να είναι μια πολύ μικρή ιστορία, που να αφορά το στενό μου περιβάλλον – γιατί πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο να απαγορεύεται να ονειρευόμαστε ακόμα και σε πολύ προσωπικό επίπεδο, πολύ μικρό. Κι ο Ουγκώ, παρόλο που έχει όλο αυτό το ταξικό υπόβαθρο – ήταν πρώτα φιλομοναρχικός, μετά έγινε δημοκράτης, μετά «κατήντησε» ριζοσπάστης αριστερός, μετά ξανά – όμως βλέπεις μια σκέψη η οποία είναι εμπύρετη. Δεν κάθεται ήσυχος ο άνθρωπος! Κι εγώ θεωρώ πως αυτή είναι ουσιαστικά η φυσική μας κατάσταση, να μην είμαστε ήσυχοι.
Ο Μπόρχες τον θεωρεί και πάρα πολύ μεγάλο ποιητή. Μα, είναι σπουδαίος ποιητής, έχει σηματοδοτήσει το ρομαντισμό, από την απαρχή του. Εμείς δεν χρησιμοποιούμε κάποιο αμιγώς ποιητικό του κείμενο, αν και σε αυτά τα πεζά βλέπεις πως είναι ποιητικά.
Μα ο ρομαντισμός ήταν επαναστατικό κίνημα! Αλήθεια, με το κείμενο πώς συναντήθηκες; Εντελώς τυχαία συναντηθήκαμε! Είχα μπει σε ένα βιβλιοπωλείο και το είδα μπροστά μου, και δεν θυμάμαι για ποιο λόγο – με απασχολούσε μάλλον το θέμα της Ευρώπης όπως μας απασχολεί γενικά όλους που μένουμε σε αυτή την ήπειρο – κι ακόμα κι ο τίτλος που είχε στα ελληνικά το βιβλίο, που είναι αποσπάσματα από ένα έργο του Ουγκώ που λέγεται Actes et Paroles, ήταν Ύμνος Στην Ενωμένη Ευρώπη. Κι επειδή η λέξη ύμνος έχει κάτι εξυμνητικό, αλλά μπορεί να είναι και σχεδόν σαν επικήδειος, είχε κάτι διπλό για μένα, και μου φάνηκε πολύ ειρωνικό ότι είδα μπροστά μου εκείνη τη στιγμή αυτό το βιβλίο με αυτό τον τίτλο – και αυτού του συγγραφέα, που μου αρέσει. Και το πήρα και το διάβασα. Έτσι έγινε η συνάντηση!
Άκουγα και ξανάκουγα τώρα την πρόβα, κι ομολογώ ότι με αναστάτωσε, τη λέξη επανάσταση. Έχουμε 2017.
Βέβαια, είναι και 100 χρόνια από την Οκτωβριανή Επανάσταση! Σήμερα μπορούμε να περιμένουμε μια ανάλογη; Δεν ξέρω αν μπορούμε ή δεν μπορούμε. Νομίζω ότι οι επαναστάσεις συμβαίνουν. Προκύπτουν μέσα από την κοινωνική και ιστορική συγκυρία. Άλλωστε η ιστορία έχει δείξει πως οι πιο πολλές επαναστάσεις δεν ήταν προβλέψιμες. Πάρα πολλοί ιστορικοί ή αναλυτές είχαν πει : εκεί θα γίνει επανάσταση. Κι έχει γίνει αλλού! Και με άλλο τρόπο. Επίσης, η λέξη επανάσταση για πάρα πολλούς από μας έχει θετικό πρόσημο. Μην ξεχνάμε ότι έχει και αρνητικό πρόσημο: πολλές φορές ακόμα κι ένα πραξικόπημα, ένα coup d’etat, επανάσταση ονομάζεται. Είναι μια λέξη η οποία δεν φέρει ένα ειδικό βάρος από μόνη της, εμείς της το προσδίδουμε. Οπότε δεν ξέρω να σου πω ποια επανάσταση θα γίνει, αν πρέπει να το περιμένουμε κι αν είναι πάντα καλό το να συμβεί.
Ως γνωστόν ο Μαρξ δεν περίμενε στη Ρωσία την επανάσταση, την περίμενε στην Αγγλία. Κι επίσης, κι αυτός είχε γράψει το Η 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη, ορμώμενος από τα ίδια περίπου πράγματα. Τι ήταν αυτό που μπορούσε να έχει γίνει το 1848 και τελικώς δεν έγινε; Πριν το 1848, υπήρξε ένα καθεστώς παλινόρθωσης της αυτοκρατορίας. Εκείνη λοιπόν την περίοδο ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης, στον οποίο αναφερόμαστε, που ήταν τότε δημοκράτης, και στο στρατόπεδό του ήταν και ο Βικτόρ Ουγκώ, οδήγησε μια επανάσταση που ήθελε να ξαναφέρει τη δημοκρατία στη Γαλλία. Ξεκίνησε λοιπόν, κι από ότι διάβαζα, τον πρώτο καιρό ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης με τους υπόλοιπους δημοκράτες έκαναν πολύ σπουδαίο κοινωνικό έργο. Είχαν πραγματικά προοδευτικό χαρακτήρα. Με τα χρόνια όμως ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης, όταν συνειδητοποίησε ότι με το δημοκρατικό καθεστώς δεν μπορούσε να διαιωνίσει την εξουσία του, αποφάσισε να αυτοανακηρυχθεί αυτοκράτωρ. Εκεί λοιπόν πάρα πολλοί από τους δημοκράτες συναγωνιστές του τού γύρισαν την πλάτη ή τους γύρισε αυτός την πλάτη και τους εξόρισε, ή αυτοεξορίστηκαν – κι ανάμεσα σε αυτούς ήταν κι ο Ουγκώ. Ένα κομματάκι από αυτό που είδες τώρα, το είχε εκφωνήσει ο Ουγκώ σε μια συνδιάσκεψη για την ειρήνη το 1849: έχουμε τις απαρχές του ειρηνιστικού κινήματος τότε. Ο Ουγκώ ήταν πρόεδρος. Το 1849 λοιπόν έγινε στο Παρίσι η 2η αυτή συνδιάσκεψη – είχε δώσει την άδειά του ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης. Αυτό λοιπόν το κομματάκι που χρησιμοποιούμε, είναι από το έργο Actes et Paroles που έχει ξεκινήσει να γράφεται από πριν την επανάσταση και συνεχίζεται αφού έχει γίνει αυτοκράτωρ ο Βοναπάρτης, Το οραματικό κομμάτι το είχε γράψει ο Ουγκώ όσο ο Βοναπάρτης ακόμα είναι δημοκράτης. Για μένα αυτό που είναι πολύ ειρωνικό μέσα σε όλο αυτό το έργο και με σπρώχνει στον αυτοσαρκασμό, είναι πως το ότι έχουμε τόση ανάγκη να πιστέψουμε σε κάτι μεγαλύτερο είναι πολύ θετικό, αλλά αν βρεθούν δυο –τρεις δημαγωγοί οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν ωραίες λέξεις χωρίς να τις εννοούν, δυστυχώς την έχουμε πατήσει. Γι αυτό η ιστορία επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά και δεν μαθαίνουμε από την ιστορία, κι αφήνουμε τέτοιες προσωπικότητες να ελίσσονται. Από ότι φαίνεται, η ανθρώπινη φύση αργεί πολύ να μάθει.
Φωτογραφία: Γεράσιμος Δομένικος/ FOSPHOTOS
Η ανθρώπινη φύση όμως έχει ανάγκη να μιλάει και για κάποια πράγματα μη μετρήσιμα. Εμείς έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που μιλάμε μόνο για δείκτες, τιμές στην αγορά και πλεονάσματα. Οτιδήποτε άλλο μοιάζει – θα το ξαναπώ – σχεδόν απαγορευμένο. Τι κάνουμε μέσα σε αυτή την πραγματικότητα; Νομίζω πως το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να υπενθυμίζουμε στον εαυτό μας ότι ναι μεν είμαστε ύλη, είμαστε σάρκα, θέλουμε να φάμε, αλλά είμαστε και σκέψη, και πράγματα που μπορεί να είναι και υλικά – δεν ξέρω ακόμη, γιατί η επιστήμη δεν τα έχει εξηγήσει όλα – αλλά ας τα πούμε άυλα. Υπάρχει κι αυτό το κομμάτι. Επίσης αυτό που έθεσες είναι σημαντικό γιατί, μέσα στο όραμά του για την ενωμένη Ευρώπη, ο Ουγκώ μιλάει ακόμα και για κοινό νόμισμα, μιλάει για εργαλεία. Υπάρχει όμως μια μεγάλη διαφορά: ο τρόπος που τοποθετείται απέναντί τους, είναι για να υπηρετήσουν όλα αυτά τον άνθρωπο. Είναι ο ανθρωπισμός το κέντρο του. Ενώ τώρα έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που ο άνθρωπος υπηρετεί όλα αυτά τα οποία αρχικά ήταν απλά εργαλεία για να τον διευκολύνουν.
Με τι έχει να κάνει αυτό; Με το κέρδος – το λέει. Το κέρδος έχει πια μια θεία θέση στην κοινωνία που ζούμε. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να το αμφισβητήσεις. Αυτό που μου αρέσει στον Ουγκώ είναι ότι σου λέει: πρέπει να αμφισβητήσεις. Όχι να τα ανατρέψεις απαραίτητα, όχι να πάρεις τα όπλα. Δεν σου λέει αυτό. Σου λέει: όταν σου λένε κάτι, σκέψου και κάτι άλλο. Σε βάζει να πάρεις το χρόνο σου να σκεφτείς ότι αυτό που μου λένε μπορεί να είναι σωστό, μπορεί να είναι και λάθος. Και νομίζω ότι αυτό είναι που έχουμε αφήσει πολύ πίσω μας. Ειδικά με τα media, με το ίντερνετ, δεν δίνουμε χρόνο. Κι ενώ πληροφορούμαστε πάρα πολλά, έχουμε πολλά data, δεν τα επεξεργαζόμαστε. Γι αυτό έχουμε και τα fake news.
Μέσα στην πορεία σου, έχουμε ένα τα σχεδόν παράλογα αμερικάνικα μονόπρακτα του «Ο Φίλιπ Γκλας Αγοράζει μια Φρατζόλα Ψωμί», έναν Μαριβώ, έναν Καπετανάκη, και τώρα Βικτόρ Ουγκώ. Ο δικός σου άξονας, ο τρόπος να επιλέγεις τι θέλεις να ανεβάσεις, ποιος είναι; Μακάρι να μπορούσα να στο πω ξεκάθαρα και να ήξερα κι εγώ η ίδια! Νομίζω ότι τις πιο πολλές φορές βρίσκω κάτι μέσα στα κείμενα που διαβάζω που μου ανοίγει ένα κόσμο. Και τη δεδομένη στιγμή αισθάνομαι ότι αυτός ο κόσμος έχει κάτι πολύ ελκυστικό, ώστε να προσπαθήσω να μπω σε μια δημιουργική διαδικασία βουτώντας μέσα του. Αυτό είναι. Εγώ γενικά δεν πιστεύω ούτε στο στρατευμένο θέατρο, ούτε στο αμιγώς πολιτικό, ούτε μόνο στο θέατρο ψυχαγωγίας… Γιατί όλα αυτά απασχολούν – δικαιολογημένα – πολύ κόσμο, αλλά εμένα δεν με απασχολούν πολύ. Θεωρώ ότι ο τρόπος που κάνεις τα πράγματα μπορεί να δώσει ένα χαρακτήρα, και όχι τα πράγματα καθαυτά. Κι εγώ καμιά φορά αναρωτιέμαι: καλά, πώς πας από το Μαριβώ στον Καπετανάκη και μετά στον Ουγκώ; Μήπως συμβαίνει κάτι παρανοϊκό; Αλλά καμιά φορά κι αυτή η ανάγκη να φτιάχνουμε έναν άξονα στη δουλειά μας, ότι τώρα ψάχνω αυτό το θέμα ή αυτό το ύφος. Μπορεί να πω: τώρα θέλω να ασχοληθώ με την κωμωδία, και μπορεί να το κάνω. Όμως αυτή τη στιγμή δεν αισθάνομαι πως πρέπει να επιλέξω να δουλέψω σε μία κατεύθυνση: θέατρο του παραλόγου ή κωμωδία ή διασκευές μανιφέστων.
Υπάρχει κι ένας σταθερός πυρήνας ανθρώπων με τον οποίο συνεργάζεσαι, παρόλο που δεν ζούμε ποια την εποχή των ομάδων στο ελληνικό θέατρο. Δεν πιστεύω τόσο πολύ στη λέξη ομάδα. Θεωρώ ότι απλώς έχουμε συνηθίσει να τη χρησιμοποιούμε. Πιστεύω στις συνεργασίες. Σε μια καλή συνεργασία πρέπει να δίνεις χρόνο και να την ανανεώνεις, όπως ένα συμβόλαιο, γιατί είναι γόνιμη αυτή η σχέση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αιώνιες σχέσεις στις ομάδες. Κάποια στιγμή έρχεται ο κορεσμός, χωρίς να σημαίνει πως ο ένας από τους δύο συμβαλλόμενους είναι λιγότερο δημιουργικός ή ταλαντούχος. Μπορεί απλά κάποια στιγμή να θες ένα διάλειμμα, όμως σε βοηθάει να εμβαθύνεις στη δουλειά σου το να υπάρχουν σταθεροί συνεργάτες που σε ξέρουν και τους ξέρεις. Αναπτύσσεται ένας κώδικας. Από την άλλη, μπορεί να γυρίσει και μπούμερανγκ, γιατί αν είσαι καιρό με τους ίδιους ανθρώπους αρχίζεις κι εσύ και τους κουράζεις με τις εμμονές σου, κι αυτοί με τις δικές τους. Είναι μια διαχείριση αρκετά προκλητική για να πετύχει.