Η σκηνοθέτις Ρούλα Πατεράκη,Σεπτέμβριος 2014
Σε όλα τα έργα του δεν αυτοβιογραφείται, όμως; Ναι, αλλά στην τριλογία αυτοβιογραφείται κανονικά. Γιατί η έκταση των τριών έργων φτάνει μέχρι την τρίτη σύζυγό του Χάριετ Μπόσε, τη Νορβηγίδα ηθοποιό, με την οποία επίσης χώρισε. Μέσα σε αυτή την τριλογία υπάρχουν και ο πρώτος του έρωτας, η Σίρι φον Εσσεν, και η δεύτερη σύζυγός του Φρίντα Ουλ, η αυστριακή δημοσιογράφος, για την οποία κυρίως την έγραψε. Περνάνε όμως και το δράμα του για τα πέντε του παιδιά, και όλη του η πορεία από την αθεία μέχρι την πίστη και από την πίστη πίσω στην άρνηση, στην αλχημεία, στη μαγεία. Η επιστημονική του λύσσα και μανία, το μίσος του για το θέατρο, που πολύ με αντιπροσωπεύει και με εκπροσωπεί, και πάλι η λατρεία του γι’αυτό. Όλα αυτά είναι ένας απόλυτος χάρτης της ψυχικής του ανακατάταξης κι αυτό έγινε μετά την τριετή κρίση που πέρασε στο Παρίσι, την inferno κρίση που λέμε.
Γι’ αυτό ονομάζετε η παράστασή σας post inferno; Ναι. Είναι προς το δρόμο της λύτρωσης. Υπάρχει λύτρωση; Δεν ξέρω αν υπάρχει. Μπορεί και να μην υπάρχει ποτέ για τον Στρίντμπεργκ. Κατά πάσα πιθανότητα ο Στρίντμπεργκ είναι από τις ψυχές που ποτέ δεν ελευθερώθηκαν, ποτέ δεν εξιλεώθηκαν αν και αγωνίστηκε όσο κανένας άλλος για την εξιλέωση, την ψυχική ανάταση, τη συμφιλίωση με τη ζωή, με τη γυναίκα, με την ανθρωπότητα, με το σύμπαν, με το θεό, πολλές φορές με το θεό χωρίς θεό, τελικά με τον εαυτό του βαθιά και ψυχαναλυτικά. Και πέθανε μέσα σε αυτή την απελπισμένη αγωνία, η οποία είναι ηρεμία κατουσίαν.
Τι είναι αυτό που τον ωθεί στην αλχημεία, τον αποκρυφισμό και τη μαγεία; Η περιέργεια ενός πολύ μεγάλου μυαλού. Θέλει να διευθετήσει και να εξουσιάσει τη φύση, κάτι που σε ένα σημείο είναι ύβρις.
Ο Στρίντμπεργκ μεταμορφώνεται σ’ έναν Φάουστ, με άλλα λόγια; Ναι. Είναι φαουστικός. Ήθελε να βρει την ισορροπία μεταξύ των διχασμών του.
«Αν υπάρχει κι άλλη ζωή, ο Στρίντμπεργκ υποφέρει ακόμα.»
Στο inferno αναφέρεται καθαρά σε αυτούς τους διχασμούς. Ναι. Μια έτρεχε να βρει λουλούδια, την άλλη έκαιγε τα χέρια του. Την επομένη γράφει στη σύζυγό του ότι ήθελε να την ξαναδεί, μετά έκανε μάγια για να να αρρωστήσει η κόρη του και να τον καλέσουν πίσω. Κάτι που σημάδεψε πάρα πολύ τον Στρίντνμπεργκ είναι η φτώχεια. Ήταν ένα πράγμα που τον τρέλανε πραγματικά. Η περιπλάνηση, η φτώχεια, το χάος, οι μεγάλες πολιτείες, οι μεγάλες αποστάσεις…
Είναι αποκαλυπτικό όταν γράφει για την αγοραφοβία και τη μανία καταδίωξης από τις οποίες έπασχε. Ποια ήταν η σχέση του τελικά με την ψυχική ασθένεια; Κανείς δεν μπορεί να πει για τον Στρίντμπεργκ ότι ήτανε σχιζοφρενής. Γιατί ποτέ πραγματικά δεν νοσηλεύτηκε , ώστε να έχουμε μια υπεύθυνη γνώμη. Ακόμα και οι φίλοι του Σουηδοί και Γάλλοι γιατροί, κατά καιρούς μπερδευόντουσαν μαζί του.
Δηλαδή; Τη μια φορά λέγανε ότι είναι ψυχασθενής, την άλλη ότι ήταν αντικειμενική η μελαγχολία του. Όμως, κανένας δεν μπορούσε να τρελάνει ένα τόσο μεγάλο μυαλό. Γιατί ένα τόσο μεγάλο μυαλό και στη σχιζοφρένειά του βρίσκει τις διεξόδους να είναι θετικό. Αυτό που παθαίνει ένα μεγάλο μυαλό που βρίσκεται σε αυτή τη μέγγενη είναι ότι υποφέρει πάρα πολύ. Το Προς Δαμασκόν το έγραψε επειδή υπέφερε ακόμα, και μετά την Inferno φάση. Υποφέρει πάρα πολύ. Αν υπάρχει κι άλλη ζωή, ο Στρίντμπεργκ υποφέρει ακόμα.
Στο «Προς Δαμασκόν» οι μομφές του μισογυνισμού καταρρίπτονται; Βγαίνει ότι είναι εξίσου μισογύνης και λάτρης των γυναικών. «Εγώ λατρεύω τις γυναίκες», λέει ο ίδιος. Μισούσε και λάτρευε τις γυναίκες, όπως και ο Μπέργκμαν.
Έχετε πει ότι ταυτίζεστε με τον Στρίντμπεργκ. Σε τι ακριβώς; Από μικρό παιδί έβρισκα πολλά κοινά μαζί του. Άλλωστε, εγώ τώρα με πολλούς βρίσκω κοινά. Με όλους! Μπορεί να είναι και φαντασιοπληξία μου και να μην έχω με κανένα. Με τον Ίψεν δεν βρίσκω κοινά; Και μόνο με τους δραματουργούς; Και τι να πω για τους στρατηγούς! Αλλά ας τους αφήσουμε αυτούς. Με πολλούς ταυτίζομαι κι αποταυτίζομαι. Αυτό μπορεί να είναι ίδιον του θεάτρου, της θεατρικής φύσης και μπορεί όλα αυτά να είναι μυθεύματα. Εγώ πάντως έτσι αισθάνομαι. Και τελευταία ό,τι αισθάνομαι βλακωδώς το λέω, και στα παλιά μου τα υποδήματα. Και πόσο θα ζήσω πια εγώ για να κρατάω τα προσχήματα προς όλους και όλα;
Κρατούσατε τα προσχήματα παλαιότερα; Ξέρω εγώ; Για ένα διάστημα, ένα μεσαίο διάστημα, ήμουνα πιο συμβατική. Όχι τώρα ότι δεν είμαι. Αλλά τώρα ξαναγίνομαι όπως ήμουνα μικρή.
Πώς ήσασταν λοιπόν μικρή; Μικρή δεν ήμουνα και πολύ φρόνιμη. Παράπονα είχαν η οικογένεια, το περιβάλλον, οι άνθρωποι, φίλοι, γνωστοί. Δεν ήμουν δύσκολο παιδί. Αλλά είχαν οι άνθρωποι παράπονα. Εγώ πίστευα ότι είχα δίκιο. Στη μειοψηφία ήμουνα.
Σας ξανακάνουν τώρα παράπονα; Ότι παραλογίζομαι! Πώς λένε στους ανθρώπους «δεν πας καλά, δεν σκέφτεσαι σωστά»!
Βγάζοντας τη μια παράσταση αμέσως μετά την άλλη αποδεικνύετε ότι μια χαρά τα πηγαίνετε. Α, ναι. Εγώ νομίζω ότι αυτοί έχουν άδικο και δεν αντέχουνε την δουλειά και την πειθαρχία. Γιατί οι άλλοι θεωρούν απάνθρωπο πράγμα τη δουλειά. Θεωρούν πιο φυσιολογικό να έχεις προσωπική ζωή και όχι αντικειμενική. Εγώ θεωρώ πολύ πιο προσωπικό να έχω αντικειμενική ζωή. Πάντα το θεωρούσα.
Προσωπική ζωή δεν είχατε ποτέ η ίδια; Είναι δυνατόν; Είχα, αλλά επειδή δεν με απασχολούσε ίσως να ήταν κι ευτυχισμένη. Γιατί αν άρχιζε να με απασχολεί, όπως βλέπω να γίνεται στο περιβάλλον μου, μπορεί κι εγώ να μην περνούσα καλά.
Είστε μητέρα. Αυτό δεν προϋποθέτει μια πιο βαθιά εμπλοκή στην προσωπική ζωή; Δεν ξέρω αν ήταν προσωπικό ή αν ήταν αντικειμενικό το ότι γέννησα κι εγώ! Το παιδί μου μια χαρά ήταν.
Δεν σας άλλαξε, δεν σας επηρέασε η μητρότητα; Δεκαοκτώ χρονών που γέννησα πώς να με αλλάξει η μητρότητα; Σάμπως κατάλαβα και πώς γέννησα; Μαζί μεγαλώσαμε με τον Κώστα! Έχουμε διαφορά 18 χρόνων. Πιο μικρή, πριν τα τριάντα, νομίζαν πως είμαι η αδελφή του. Στον 20 και στον 21ο αιώνα μικροδείχνουν οι άνθρωποι. Μια γυναίκα 25 ετών φαίνεται 17. Εδώ μια σαραντάρα φαίνεται 20σάρα. Έχουμε κερδίσει σε νεότητα, σε ύψος, σε καλύτερη υγεία, μέσο όρο ζωής. Δεν μπορούμε να γκρινιάζουμε.
Αν δεν σας είχαν πάει ως εξαιρετικό ταλέντο στο θέατρο οι γονείς σας από παιδί τι, πιστεύετε, θα αποτελούσε την αντικειμενική ζωή σας; Η αστροφυσική. Όσο μεγαλώνω πιστεύω περισσότερο ότι θα είχα γίνει αστροφυσικός. Περνώντας τα χρόνια είχα μια έλξη προς αυτές τις επιστήμες. Και κάποιοι μαθηματικοί, κυρίως όταν βλέπουν τις παραστάσεις μου, με ρωτούν αν έχω σπουδάσει μαθηματικά. Μουσικοί με ρωτάνε αν έχω σπουδάσει μουσική. Με ρωτάνε δηλαδή αν είμαι μαθηματικός ή μουσικός. Δεν με ρωτάνε αν είμαι φιλόλογος.
Αυτό σας κολακεύει; Αφάνταστα! Δηλαδή, νομίζω ότι έχω καλό μυαλό.
Το θέατρο σάς φέρθηκε καλά; Στο ελληνικό θέατρο, που είναι πολιτεία, καλά δεν μου φέρθηκαν. Σάμπως όμως ξέραν για να μου φερθούν; Το να φερθείς καλά σε ένα καλλιτέχνη προϋποθέτει να ξέρεις τι γίνεται. Άμα δεν ξέρεις τίποτα πώς να φερθείς καλά; Η οργή και το παράπονό μου είναι γιατί δεν ξέρουνε.
Δεν μάθανε με τα χρόνια; Όχι, όχι, δεν βλέπω να μαθαίνουνε. Κι ώσπου να μάθουνε μάλλον θα έχει φύγει το θέατρο ως τέχνη.
Για την ηθοποιό, τους ηθοποιούς έχετε καλύτερη άποψη; Καλύτερες σπουδές, καλύτερες επιδόσεις! Η μεγάλη όμως φθορά της ελληνικής γλώσσας, εννοώ το μονοτονικό σύστημα, εμποδίζει να βγουν πάρα πολύ μεγάλοι ηθοποιοί, όπως συνέβαινε στο παρελθόν. Το μονοτονικό τσάκισε πάρα πολύ την λεκτική, τη γλωσσική ευαισθησία των ηθοποιών, σε σημείο που να μην μπορούν, λόγω μονοτονικότητας, να κατατεθούν τα σκηνικά συναισθήματα. Έχει όμως βελτιωθεί πολύ το ελληνικό θέατρο στο επίπεδο της κίνησης, της σωματικής έκφρασης. Γι’αυτό η performance είναι μια τέχνη πολύ πιο μπροστά.
Εχετε σκεφτεί ποια θα ήταν η μοίρα σας αν είχατε γεννηθεί σε άλλη χώρα; Θα ήταν μεγάλη! Θα ήταν πεπρωμένο όχι μοίρα. Αδικήθηκα στην Ελλάδα!
Γιατί τότε δεν φύγατε; Πάντα βρισκόταν κάποιος, κι επειδή εγώ ήμουνα μικρή και ιδεαλίστρια, μου έδινε ελπίδες ότι μπορεί κι εδώ να δημιουργηθούν πράγματα. Και το χαζοπίστευα.Και δεν έκανα τη μετάβαση ενώ είχα και δυνατότητες οικονομικές παλαιότερανα μετοικήσω και γλώσσα ήξερα και πολλά ήξερα. Αν έφευγα πολύ μικρή τώρα θα είχα ένα πεπρωμένο και πιθανών να ζούσε κι ο αγαπημένος άνδρας μου. Ολη αυτή η δυσπραγία μπορεί και να έφερε το θάνατο πιο κοντά. Ετσι δεν πεθαίνουμε εδώ;
Μισείτε την χώρα σας; Την αγαπάω πάρα πολύ. Αλλά η Ελλάδα σαν χώρα δεν είναι το τοπίο της, που είναι απαράμιλλο, ούτε ο Παρθενώνας της, που όποτε τον βλέπω, ενώ δεν κλαίω ποτέ, βάζω τα κλάματα. Δεν είναι αυτό η Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι οι άνθρωποι κυρίως, η οργάνωση ζωής. Αυτή η οργάνωση ζωής όμως για μένα είναι αποδιοργάνωση. Δεν μπορείς να οργανώσεις προπαντώς μια καλλιτεχνική ζωή, μια ζωή προορισμών, μια ζωή συγκροτημένη, ηρεμίας, πειθαρχίας, μια πιο φιλοσοφημένη, θα έλεγα, ζωή, όπου θα είσαι και εσύ καλός και δεν θα είσαι άγριος απέναντι στους συνανθρώπους σου. Δεν είναι ο κατάλληλος τόπος για να σου καλλιεργήσει αυτού του τύπου την επικοινωνία και την ευγένεια. Δεν μου φταίει δηλαδή σε τίποτα το τοπίο. Δεν μου φταίει σε τίποτα το Γκάζι, είναι ωραίο. Μου φταίει όμως πάρα πολύ ο τρόπος που αλλοιώνεται η μορφή του από τις παρεμβάσεις που γίνονται.
Τώρα πια η σκηνή είναι ο φυσικός μου χώρος. Τώρα πρέπει να είμαι σε αυτή, καλώς ή κακώς, ακόμα κι ως τίποτα. Αισθάνομαι καλύτερα στη σκηνή απ’ότι στο δρόμο. Καλά είναι εδώ! Οση ώρα είμαι στη σκηνή ξεχνάω την ιδιωτική κατάσταση. Ακόμα και τα χρέη μου!
Προοπτική βλέπετε στη χώρα; Απ’ ό,τι έχω διαβάσει, γιατί δεν είμαι και ιστορικός, η διαπίστωση είναι ότι η Ελλάδα όποτε προχωρούσε το έκανε μέσα από απονενοημένες προσπάθειες ορισμένων ατόμων και από συγκυρίες ή συμπτώσεις των Μεγάλων Δυνάμεων. Κάποιες προσωπικότητες, κάποιες δυνάμεις σχημάτιζαν ή αποσχημάτιζαν την Ελλάδα. Αυτή ήταν πάντοτε η μοίρα της. Φαίνεται ότι δημιουργήθηκαν ταξικά φαινόμενα από τότε που ίσως υποδουλωθήκαμε ή ίσως και μέσα στη βυζαντινή αυτοκρατορία, που ανάγκαζαν τους ανθρώπους να γίνουν περισσότερο δουλοπάροικοι στην ψυχή και λιγότερο επαναστάτες όσο νομίζουμε. Εμείς έχουμε εξωραΐσει πολύ τις επαναστάσεις μας. Δεν ξέρω αν η ιστορία που μας παραδόθηκε μέσω των σχολειών μας είναι η ιστορία μας. Θα πρέπει να αναζητήσουμε συγκριτικά και διευρωπαϊκά το πραγματικό μας στίγμα. Από την άλλη μεριά, η Ελλάδα είχε τη δυνατότητα να βγάζει σε ατομικό επίπεδο μεγάλες προσωπικότητες, οι οποίες συμπεριφερόντουσαν τις περισσότερες φορές σαν τον Αλκιβιάδη.
Τι εννοείτε; Μιλώ για πολύ χαρισματικές προσωπικότητες που στρεφόντουσαν κατά της σάρκας τους της ίδιας. Δηλαδή, γινόντουσαν πιθανών ακόμα και προδότες. Ετσι λοιπόν η Ελλάδα ταλανιζόταν και από την μετριότητα των μαζών της και από την υπεραλαζονία των μεγάλων μορφών της. Αυτή η τρομερή συγκρουσιακή σχέση δεν βοηθούσε αυτό που είχε η Αγγλία, έναν περίφημο μέσο όρο. Αυτό το common sense που λέμε και που έφτιαξε κράτος έξω από τις μεγαλοφυΐες και τις ασημαντότητες.
Η Ελλάδα ήταν πάντοτε χώρα των άκρων; Πιστεύω και από την αρχαιότητα. Αλλά τότε ήταν μικροί οι πληθυσμοί, η εμβέλεια δεν ήταν τέτοια. Και φτάσαμε σ’ ένα σημείο που περιθωριοποιηθήκαμε στην άκρη της Ευρώπης και κατά καιρούς παίζουμε τα παιχνίδια των μεγάλων γιατί αλλιώς πιθανόν και να μην μπορούμε να υπάρξουμε. Κι αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ που είμαστε. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει κάτι στην πατρίδα μου από έναν ηγέτη μόνο. Πρέπει κάτι να αναμορφωθεί γενικότερα. Δεν νομίζω ότι έχουμε σήμερα ηγέτες. ‘Eχουμε ακτινοβόλους πολιτικούς, με προσωπική γοητεία, αλλά ηγέτη που να μπορεί να σηκώσει πάνω του μια τέτοια κρίση στην οποία περιήλθαμε και από την δική μας βλακεία και από τον τρόπο που κινήθηκαν οι εκάστοτε κυβερνήσεις μας, δεν νομίζω ότι έχουμε. Δηλαδή, θα θέλαμε 10 Βενιζέλους και 50 Καποδίστριες μαζί για να σωθούμε. Και αν είμαστε λίγο ξερόλες όλοι και κάνουμε και τον έξυπνο, την πατάμε χειρότερα! Κι έτσι από εκεί που λέμε πολλά και μεγάλα βρισκόμαστε όχι να λέμε λίγα, αλλά να γινόμαστε τελευταίοι στην ουρά.
Η στάση των Ευρωπαίων είναι σαδιστική ή απλώς συνεπής στις αρχές τους; Έτσι κι αλλιώς, η Ευρώπη είναι λίγο στραβοχυμένη, έχει στραβοχυθεί και διάγει κι αυτή την επιβίωσή της, με προεξάρχουσα τη Γερμανία, αφού και αυτή έχει αρχίσει και μπάζει. Δεν είναι απόλυτα συνεπής η Ευρώπη. Ούτε και πολυξέρει τι της γίνεται. Έχει δικά της θέματα. Οι εθνικισμοί της εμποδίζουν την πολιτική ένωση. Η δε αλληλεγγύη, για την οποία τώρα η Ευρώπη διαρρηγνύει τα ιμάτιά της είναι κενού νοήματος και περιεχομένου λόγια. Αρα δεν είναι σαδισμός προς εμάς, αλλά μια ελαφρώς τιμωρητική τακτική αφού της περνάει. Αν και έχει κι αυτή μεγάλη ευθύνη για το πού βρισκόμαστε. Οι ευθύνες είναι εκατέρωθεν. Εμείς θέλουμε να είμαστε την ίδια στιγμή και διεθνιστές και εθνικιστές. Είμαστε γενικώς οι σωτήρες της ανθρωπότητας ενώ δεν μπορούμε να σώσουμε το σπίτι μας.
Παίζεται σήμερα στην Τριλογία, ενώ πρόσφατα παίζατε και στο Δαμάζοντας τα κύματα. Το τελευταίο διάστημα δεν χάνετε ευκαιρία για να βρίσκεστε πάνω στη σκηνή.Τι συμβαίνει; Τώρα πια η σκηνή είναι ο φυσικός μου χώρος. Τώρα πρέπει να είμαι σε αυτή, καλώς ή κακώς, ακόμα κι ως τίποτα. Αισθάνομαι καλύτερα στη σκηνή απ’ότι στο δρόμο. Καλά είναι εδώ! Οση ώρα είμαι στη σκηνή ξεχνάω την ιδιωτική κατάσταση. Ακόμα και τα χρέη μου! Οση ώρα παίζω, διδάσκω ή σκηνοθετώ όλα αυτά αποσύρονται. Μετά βεβαίως έρχονται σαν κατακλυσμός .Αν έκανα μια άλλη δουλειά δεν θα είχα βεβαίως τόσα μεγάλα χρέη. Το θέατρο μου έχει προκαλέσει μεγάλη διαταραχή αλλά είναι κι αυτό που με στηρίζει κιόλας. Μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης πάει η υπόθεση.
