«Άσχετο, αλλά όταν ακούω στις κηδείες να λένε ότι ο νεκρός “ξεκουράστηκε”, είμαι απολύτως σίγουρη ότι κατά βάθος εννοούν τους εαυτούς τους» γράφει η Ρούλα Γεωργακοπούλου λίγο μετά την αρχή του «Δέντρα, πολλά δέντρα».
Κι όμως, ήταν αμέσως μετά το θάνατο της μητέρας της, που η συγγραφέας -που έχει περάσει όλη της τη ζωή μέχρι σήμερα μέσα στις λέξεις, αρθρογραφώντας σε εφημερίδες και περιοδικά, ενώ πέντε θεατρικά της έργα έχουν ανέβει σε αθηναϊκές σκηνές- έμενε άυπνη τα βράδια για να ολοκληρώσει το πρώτο της πεζογραφικό εγχείρημα, προσπαθώντας πρώτα και κύρια να αποφύγει τον σκόπελο από τον οποίο κατά τη γνώμη της κινδυνεύει εξ ορισμού ένα έργο με αυτοβιογραφικά δομικά υλικά: Πώς θα καταφέρεις να κάνεις αυτό που γράφεις να αφορά και τους άλλους, γιατί «πάντα πρέπει να μιλάς για κάτι μεγαλύτερο από σένα. Αλλιώς λες τον πόνο σου στους φίλους σου ή πας σε μια γωνιά και κλαις. Αυτά όμως δεν είναι τέχνη».
Τα κατάφερε χρησιμοποιώντας το χιούμορ, ένα «όπλο» που απέκτησε σε μικρή ηλικία, και η πηγαία χρήση του καθόρισε την παιγνιώδη σχέση της με τη μητέρα όσο η συγγραφέας ήταν μικρή («Γενικώς υπήρξα λιγομίλητη εκτός από τις πάρα πολλές φορές που με έπιανε ενθουσιασμός» σελ.15) και, στην Καλαμάτα του 60 και του 70, μεγάλωνε στο πλαίσιο μιας οικογένειας με τρία κορίτσια («Τα παιδιά καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από τα αδέλφια τους. Ορισμένα παιδιά, τουλάχιστον», σελ. 10), έναν πατέρα «ο οποίος, ειρήθω εν παρόδω, δεν είχε σε όλα του άδικο» (σελ. 62) και μια μάνα που ήταν πολύ φευγάτη, όπως λέει στην Popaganda.
Όμως, και ίσως, μάλιστα, αυτό είναι πιο σημαντικό, το χιούμορ καθόρισε τη σχέση των δύο γυναικών και όταν η κόρη, μεγάλη γυναίκα πια, έφτασε, πριν τον οριστικό αποχαιρετισμό, να παρακολουθεί τη μάνα σε μία κατάσταση τόσο ευφορική λόγω της άνοιας που στην αρχή ήταν πολύ δύσκολο να την αντέξεις.
Και είναι ακριβώς αυτό το χιούμορ που της επιτρέπει σήμερα να επιμένει, δίχως ίχνος σοβαροφάνειας, ότι το βιβλίο της ολοκληρώθηκε όταν, μετά το θάνατό της, η μάνα («Δεν μου το βγάζεις από το μυαλό πως μολονότι άσχετη μαγείρισσα και πολύ μέτρια ζωγράφος, η μητέρα μου υπήρξε πρωτοποριακή λογοτέχνης χωρίς να έχει γράψει ποτέ τίποτα», σελ. 44) επέτρεψε στην κόρη της να το γράψει, αφού είχε εξαντληθεί από τους συνεχείς τους διαλόγους και ήθελε πια να ξεκουραστεί.
Προσοχή, όμως: το «Δέντρα, Πολλά Δέντρα» (εκδ. Πόλις) δεν είναι ένα βιβλίο για τη μάνα της Ρούλας Γεωργακοπούλου ή έστω -και αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά που τονίζει η συγγραφέας στη συνέντευξη που ακολουθεί- για τη γυναίκα που είχε για μάνα. Είναι ένα βιβλίο για τον κάθε τέτοιο «κανονικό άνθρωπο» που είχε, έχει και θα έχει ο καθένας μας στη ζωή του.
Φαντάζει παρηγορητικό όλο αυτό ή είναι ιδέα μου;
«Νομίζω ότι είμαι καταδικασμένη να έχω πάντα αυτό το άγχος, να θέλω να κάνω τους ανθρώπους να γελάνε. Είναι κάτι που προσπαθώ, ανεπιτυχώς θα έλεγα, αλλά νομίζω ότι δεν έχω να δώσω κάτι άλλο στον απέναντί μου»
Έχεις περάσει όλη σου τη ζωή μέσα στις λέξεις ως δημοσιογράφος, θεατρική συγγραφέας και μεταφράστρια. Πόσες φορές πριν από τα «Δέντρα» κόντεψες να γράψεις πεζό αλλά δεν το έκανες; Ποτέ!
Δεν πέρασε ποτέ πριν αυτή η σκέψη από το μυαλό σου; Υπήρχε η σκέψη ότι δεν κάνω για πεζογραφία. Γιατί όπως είπα και στον εκδότη μου όταν μου πρότεινε να γράψω το βιβλίο, γιατί όλο αυτό προέκυψε μέσα από μία κουβέντα, πίστευα ότι είμαι πολύ καβαλημένο άτομο για να γράψω πεζογραφία, που θέλει συγκρότηση και πρόγραμμα. Επίσης θέλει μια μικρή βοήθεια προς τον αναγνώστη ή τουλάχιστον αυτό πιστεύω ότι πρέπει να κάνει η πεζογραφία: να δίνει το χεράκι προς τον αναγνώστη, να μην τον αφήνει έξω από την πόρτα.
Τι εννοείς να δίνει το χεράκι; Να μην τον τρελαίνει, όχι τελείως τουλάχιστον. Τέλος πάντων, η πεζογραφία είναι κάτι άλλο. Το θέατρο είναι μια τέχνη που αισθάνομαι ότι την έχω, ξέρω περί τίνος πρόκειται. Και το χρονογράφημα που γράφω αποτυπώνει ένα στοιχείο του χαρακτήρα μου. Θεωρούσα ότι πρέπει κανείς να είναι πολύ σοβαρός άνθρωπος για να κάνει πεζογραφία. Το αντιμετώπιζα ίσως και με λίγο τρόμο.
Γιατί λοιπόν τώρα; Προέκυψε από μια ανάγκη για κλείσιμο λογαριασμών; Για κατευόδιο προς τη μητέρα σου; Για να κάνεις την ειρήνη σου με κάποια πράγματα; Ας γίνω λίγο πεζή. Ήταν ανάγκη να συγκροτηθώ εγώ μετά από όλο αυτό με τη μητέρα μου και να δοκιμάσω να φτιάξω κάτι. Να δω αν μπορώ να ανακαλέσω, από το πουθενά βεβαίως, μια τεχνική που νόμιζα ότι δεν κατείχα.
Η παρουσίασή του βιβλίου θα γίνει τη Δευτέρα 5 Νοεμβρίου (19:30) στο βιβλιοπωλείο Πλειάδες (Σπύρου Μερκούρη 62, Παγκράτι). Με τη συγγραφέα θα συζητήσουν οι Κατερίνα Ευαγγελάκου και Κάλλια Παπαδάκη. Αποσπάσματα θα διαβάσει η Αμαλία Μουτούση.
Το αντιμετώπισες σαν μια διαδικασία λυτρωτική για τον πόνο από τον χαμό της μάνας; Όχι. Ή αυτό μπορεί να λειτούργησε κατά βάθος, συνειδητά πάντως δεν το σκέφτηκα. Ήταν κάτι που πέρασε από μπροστά μου και είπα ας αρπαχτώ και ας δω αν μπορώ γράψω πεζό. Αν μου λέγανε να γράψω θέατρο θα το έκανα, όχι εύκολα, και αυτό δύσκολα συμβαίνει, αλλά χωρίς να σκέφτομαι αν μπορώ να μπω στο είδος. Ήθελα λοιπόν να δω αν θα τα καταφέρω. Ήμουν πολύ περίεργη.
Δεν μπορώ να καταλήξω αν αυτό το βιβλίο έχει να κάνει περισσότερο με τη ζωή της μαμάς σου ή με τη δική σου. Έχει αυτοβιογραφικά στοιχεία, όπως όλα τα πράγματα. Ακόμη κι αυτός που θα σου φτιάξει τον καυστήρα, κάνει τη δουλειά του κουβαλώντας αυτοβιογραφικά πράγματα. Ή τραύματα. Κάτι επιδιορθώνει. Όλοι αυτό κάνουμε. Βέβαια δεν θα έγραφα ποτέ μια κανονική αυτοβιογραφία. Δεν θα την αγόραζα ούτε εγώ. Ούτε ημερολόγιο δεν κατάφερα ποτέ να κρατήσω. Προσπάθησα μικρή, αλλά μου ήταν αδύνατο και απολύτως αδιάφορο. Άρα το βιβλίο δεν είναι αυτοβιογραφία. Είναι ένα σημείο της ζωής μου που συναντήθηκα με τη μάνα μου.
Εφόσον όμως είναι έντονο το προσωπικό στοιχείο, υπήρξαν στιγμές κατά τη συγγραφή που να είχες δεύτερες σκέψεις σχετικά με το ποιον μπορεί να αφορά αυτό το βιβλίο εκτός από σένα; Αυτό ήταν το στοίχημα μου: να γράψω, χρησιμοποιώντας αυτοβιογραφικό υλικό, ένα βιβλίο που να μην αφορά μόνο εμένα, να αφορά κι άλλους.
Άρα λοιπόν ο θάνατος της μητέρας σου και το αυτοβιογραφικό υλικό ήταν κάπως σαν το λογοτεχνικό εύρημα για να μιλήσεις για κάτι μεγαλύτερο από σένα. Πάντα πρέπει να μιλάς για κάτι μεγαλύτερο από σένα. Αλλιώς λες τον πόνο σου στους φίλους σου ή πας σε μια γωνιά και κλαις. Αυτά όμως δεν είναι τέχνη.
Από την άλλη όμως γράφεις για να λύσεις κάποια θέματά σου, και ο πόνος μπορεί να είναι ένα από αυτά. Ό,τι και να κάνεις, προσπαθείς να λύσεις τα θέματά σου. Ακόμη και σκουπίζοντας το σπίτι σου, λύνεις θέματά σου.
Διακρίνω μια προσπάθεια κυνισμού. Μου βγαίνει εύκολα, δεν είναι προσπάθεια.
Έτσι ήσουν πάντα; Νομίζω πως ναι.
Εγώ νομίζω ότι βγαίνει στο βιβλίο. Όπως διάβασα κάπου, είναι σπαρακτικό αλλά όχι μελό. Δε μπορώ καθόλου το μελό. Είναι ο εχθρός μου, γιατί είναι ένα στοιχείο που έχω, όπως και όλοι μας. Βέβαια αν δω ένα ωραία φτιαγμένο μελόδραμα από άλλους, είτε στο σινεμά είτε στο θέατρο, θα πω μπράβο στον μάστορα. Είναι κι αυτό μια τέχνη.
Διαβάζεις πολλά βιβλία σαν το δικό σου, αν όχι εντελώς αυτοβιογραφικά, με έντονα τέτοια στοιχεία; Όχι, δεν θα το έλεγα ότι τα αναζητώ. Αν και τώρα τελευταία κυκλοφορούν πολλά τέτοια. Υπάρχει μια απενοχοποίηση των συγγραφέων στο να πουν «ναι ρε παιδιά, είναι δικό μου το υλικό που βλέπετε, δεν έφτιαξα μια ιστορία».
Σε ό,τι έχει να κάνει με το σαρκαστικό στοιχείο του βιβλίου, θα έλεγες ότι ήταν κάτι που διέκρινε και τη σχέση που είχες με τη μητέρα σου; Ήταν παιγνιώδης η σχέση μας. Ειδικά από τότε που πήρα στα χέρια μου αυτό το όπλο που λέγεται χιούμορ.
Συγκρούσεις υπήρχαν ανάμεσά σας; Όχι ιδιαίτερα. Απλά μου φαινόταν λίγο παράξενη γιατί δεν μοιάζαμε καθόλου ως χαρακτήρες. Την έβλεπα με περιέργεια και αυτό με βοήθησε να γίνω πιο παρατηρητική για να την καταλάβω. Αυτή όμως με κατάλαβε αμέσως.
Έτσι δεν πάει συνήθως; Ω ναι. Τέλειο δεν είναι; Και δεν το πιστεύεις κιόλας ότι μπορεί να σε έχει καταλάβει η μάνα σου, θέλεις να είσαι το παρεξηγημένο παιδί. Κι ας μην είσαι καθόλου.
Πληρώνουν τελικά τα παιδιά τις αμαρτίες των γονιών τους; Δεν είμαι τόσο θυμωμένη για να το πω αυτό, πάντως έχει μια βάση. Δεν πειράζει όμως. Για μένα είναι ένα παιχνίδι γνωριμίας που έχει πλάκα. Ίσως γι’ αυτό δε συγκρούστηκα με τη μητέρα μου. Απλά μερικές φορές λόγω του μόνιμου προσανατολισμού της στη χαρά, ενώ εγώ ήμουν εντελώς αντίθετα προσανατολισμένη, έλεγα «τι είν’ αυτή ρε;!» και την παρατηρούσα.
«Δεν θέλω ο κόσμος να πιστέψει ότι είναι ένα βιβλίο για τη μάνα μου. Δεν είναι. Είναι ένα βιβλίο για τις γυναίκες που είχαμε για μάνες»
Ήσουν «σκοτεινό» παιδί; Δεν είχαμε το ίδιο ταμπεραμέντο. Με ενοχλούσε που η μόνιμη επωδός της ήταν «κάνε ό,τι θέλεις αρκεί να είσαι καλά». Ήθελα να της πω «δεν ξέρω τι θέλω, μη με τρελαίνεις!». Και τι πάει να πει «να είσαι καλά»;
Και τι άλλο όμως να πει στο παιδί της μία μάνα; Φυσικά, αυτό πρέπει να πει. Γι’ αυτό σου λέω το βιβλίο δεν είναι αυτοβιογραφικό. Μπορεί να είναι το βιβλίο σου για τη μαμά σου.
Θα ήθελα να μου σχολιάσεις μία από τις πιο χαρακτηριστικές, κατά τη γνώμη μου, αποστροφές του βιβλίου: «Συνήθως οι γυναίκες παντρεύονται τον πατέρα τους. Εσείς παντρευτήκατε τη μητέρα σας, μου λέει ο πρώτος μου ψυχοθεραπευτής». Πράγματι, μου το είπε πριν από 25 χρόνια. Τώρα όμως αρχίζω να καταλαβαίνω τι εννοούσε.
Είναι θετικό ή αρνητικό το πρόσημο αυτής της διαπίστωσης; Ούτε θετικό ούτε αρνητικό. Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό μου.
«Ό,τι και να κάνεις, προσπαθείς να λύσεις τα θέματά σου. Ακόμη και σκουπίζοντας το σπίτι σου, λύνεις θέματά σου»
Οι γυναίκες λοιπόν συνήθως παντρεύονται τους πατεράδες τους, οι άντρες έχουμε το οιδιπόδειο με τις μανάδες μας, μήπως είναι λίγο fucked-up εξ ορισμού όλο αυτό; Εντάξει, τι να κάνουμε, αφού γεννιόμαστε με το οιδιπόδειο. Απλά κάποια στιγμή καλό θα είναι να το ξεφορτωθούμε. Ελπίζω αυτό να συμβεί το συντομότερο δυνατόν για τον κάθε άνθρωπο. Αυτό δε σημαίνει ότι χάνεται η εγγύτητα.
Υπάρχει και το άλλο: Οι άντρες κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να μη γίνουμε σαν τον πατέρα μας και ξαφνικά ξυπνάμε μια μέρα, κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και τον βλέπουμε απέναντί μας. Συμβαίνει κάτι ανάλογο στις γυναίκες; Δεν ξέρω αν ισχύει γενικά πάντως εμένα μου έχει συμβεί. Η μάνα μου ήταν μια πάρα πολύ όμορφη γυναίκα, νομίζω ότι δεν έχω πάρει ούτε το δαχτυλάκι της. Μια μέρα λοιπόν, έτσι όπως ήμουν αγουροξυπνημένη και κοιτούσα τον καθρέφτη, τρελάθηκα, είπα «θεέ μου είμαι σαν τη μαμά μου». Τι κρίμα όμως, ήμουν σαν τη μαμά μου όταν γέρασε, όχι όταν ήταν νέα. Δηλαδή με νίκησε ακόμη και σε αυτό. Γιατί η μάνα μου είχε πιο πολύ χιούμορ από μένα. Ακόμη έχει, από εκεί που είναι. Η μάνα μου…ή μάλλον η γυναίκα που είχα για μάνα, ήταν πολύ φευγάτη.
«Η γυναίκα που είχα για μάνα». Γιατί το θέτεις έτσι; Γιατί δεν θέλω ο κόσμος να πιστέψει ότι είναι ένα βιβλίο για τη μάνα μου. Δεν είναι. Είναι ένα βιβλίο για τις γυναίκες που είχαμε για μάνες. Τη σέβομαι γιατί δεν ήταν απλώς η μαμά, ήταν μια γυναίκα, που να πάρει, ένας κανονικός άνθρωπος.
Αυτή τη διάκριση την έκανες στο μυαλό σου γράφοντας το βιβλίο ή νωρίτερα; Πολύ νωρίτερα και αυτό άλλαξε τη σχέση μας. Τη διευκόλυνε. Ήταν ένας άνθρωπος που πέρασε νιάτα, έρωτες, ομορφιές, δεν περίμενε εσένα, το σκατό, για να την κάνεις θεά και να της φορτώσεις τα πάντα. Συζητούσα πρόσφατα με ένα φίλο μου που διάβασε το βιβλίο και μου είπε ότι τον έκανε να ενδιαφερθεί πιο πολύ για τη μητέρα του που πια είναι πολύ μεγάλη. Συνειδητοποίησε λοιπόν ότι η μικρή του κόρη έχει την ηλικία της μάνας του όταν τον έκανε. Κι έπαθε σοκ.
Υπήρξες άδικη με τη μάνα σου, ή έστω, με τη γυναίκα που είχες για μάνα; Όχι, γιατί όπως σου είπα ήμασταν διαφορετικές και προτιμούσα να την παρακολουθώ με ενδιαφέρον. Γιατί να την αδικήσω; Ούτε εκείνη υπήρξε άδικη απέναντί μου. Ίσα ίσα, μου είχε περισσότερη αδυναμία απ’ όση θα ‘πρεπε. Το γράφω αυτό στο βιβλίο. Ελπίζω να φαίνεται.
Νιώθω πάντως ότι οι μέρες είναι τόσο περίεργες που μπορεί κάποιος να θεωρήσει μεμπτό το να πεις ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα τα κορίτσια να μοιάσουν στις μάνες τους και τα αγόρια στους πατεράδες τους, με το σκεπτικό της διαιώνισης ενός στερεότυπου που κάποιοι μπορεί να το αντιλαμβάνονται ακόμη και ως σεξιστικό. Ε, ας πουν ό,τι θέλουν. Ελευθερία λόγου έχουμε. Εμείς ξέρουμε όμως ότι όλα αυτά στα οποία αναφέρεσαι εμμέσως πλην σαφώς είναι πολύ ενδιαφέροντα σαν πολιτικά θέματα, τα σέβομαι και τα παρακολουθώ. Εμείς όμως δεν πιλάμε για πολιτικά θέματα αλλά για ψυχικά. Και αυτά είναι πανάρχαια. Βεβαίως πρέπει να γίνεται κριτική σε χιλιάδες πράγματα και να ανατρέπονται, δεν ζούμε στην εποχή των Flintstones. Κι εγώ φεμινίστρια είμαι, δεν έχω άλλη ταυτότητα, αλλά αυτή είναι η πολιτική μου ταυτότητα. Υπάρχει η κοινή μας ζωή με τους άλλους. Υπάρχει όμως και ο χρόνος που μένεις μόνος σου και γίνεσαι εσύ η καλύβα σου για να κρυφτείς. Εκεί μέσα υπάρχουν άλλα άγχη που πρέπει να αποκατασταθούν, να μπουν σε μία τάξη. Είναι άλλο πράγμα να πεις ότι μια γυναίκα έχει προγραμματιστεί να σκέφτεται κάπως λόγω χιλιάδων ετών πατριαρχίας, και άλλο τα οιδιπόδεια, γιατί η ανάγκη της ταύτισης ή της ανατροπής της, είναι ένα διαρκές, πανάρχαιο παιχνίδι που μπορεί να το παίζει με την ίδια ένταση ένα μωρό στη Νέα Γουινέα κι ένα μωρό στο Μανχάταν.
Σε ένα άλλο χαρακτηριστικό σημείο του βιβλίου γράφεις το εξής: «επειδή όμως την αγαπούσα, την άφηνα να πλανάται έχοντας πάντα τον νου μου να μην πλανηθώ κι εγώ». Όλο αυτό έχει να κάνει με κάτι τόσο απλό όσο ένα περιστατικό κακής μαγειρικής που περιγράφεις ή αφορά γενικά στη σχέση που είχες με τη μητέρα σου; Η ηρωίδα του βιβλίου μου ήταν μια τύπισα υπεράνω των πρακτικών θεμάτων της ζωής. Ένα παιδί όμως έχει ανάγκη να φάει σωστά μαγειρεμένο φαγητό και άλλες τέτοιες προσγειωμένες απαιτήσεις, οπότε μπορεί να γίνει πολύ σκληρός κριτής αν δεν καταλάβει απλά ότι «α, η μαμά είναι αλλού, άσ’ την, εγώ όμως ας έχω τα μυαλά μου στο κεφάλι για να αυτοπροστατευθώ».
«Τα παιδιά καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από τα αδέλφια τους. Ορισμένα παιδιά τουλάχιστον» γράφεις στη δεύτερη σελίδα. Είναι προφανές ότι είσαι ένα από αυτά τα «ορισμένα παιδιά». Σε απασχόλησε κατά τη διάρκεια της γραφής του βιβλίου η ενδεχόμενη αντίδραση τους; Φυσικά και με απασχόλησε. Αλλά ευτυχώς δεν έγραφα την ιστορία της οικογένειάς μας για να διατρέχω τέτοιο κίνδυνο, προσπάθησα να κάνω κάτι εντελώς άλλο. Αναγκαστικά όμως μπήκαν κάποια πράγματα και νομίζω ότι το χειρίστηκα όπως έπρεπε. Αυτή η φράση είναι στη δεύτερη σελίδα. Ίσως είναι κι ένα τρικ από τη μεριά μου για να προσανατολίσω λίγο τον αναγνώστη για να μπει με συγκεκριμένο τρόπο στο βιβλίο.
«Μπορείς να κάνεις την πιο βαριά καταγγελία μέσα από το χιούμορ»
Αν καταλαβαίνω σωστά, ο στόχος σου είναι ο αναγνώστης να συγκινηθεί αλλά κυρίως να γελάσει διαβάζοντας τα «Δέντρα». Αυτός είναι ο στόχος μου γενικά σε όλα. Νομίζω ότι είμαι καταδικασμένη να έχω πάντα αυτό το άγχος, να θέλω να κάνω τους ανθρώπους να γελάνε. Είναι κάτι που προσπαθώ, ανεπιτυχώς θα έλεγα, αλλά νομίζω ότι δεν έχω να δώσω κάτι άλλο στον απέναντί μου.
Οι αντιδράσεις από τον κόσμο που το έχει διαβάσει μέχρι τώρα σε ποιο μήκος κύματος κινούνται; Στην αρχή οι περισσότεροι θυμήθηκαν τη μάνα τους κι έκλαψαν. Εννοείται ότι θύμωσα με τον εαυτό μου. Αφού πέρασε όμως το πρώτο κύμα άρχισα να έχω κι άλλες αντιδράσεις, πολύ ενδιαφέρουσες λογοτεχνικά. Βέβαια υπήρξαν κι αυτοί που μου είπαν ότι δεν προλάβαιναν να συγκινηθούν και αμέσως τους έπιανε γέλιο. Αυτή τη στιγμή πάντως η ανάγκη μου είναι να το δω τεχνικά. Μπορεί να ακούγεται βάναυσο αυτό που λέω αλλά όποιος γράφει έχει μεγάλη αγωνία επί θεμάτων τεχνικής. Αν έχεις χτίσει καλά κάτι, αν έχει περισσότερο ξύλο παρά μάρμαρο, αν του λείπουν βίδες, αν είναι καλά αλφαδιασμένο, αν έχει το σωστό προσανατολισμό. Είδες, τώρα περιγράφω ένα σπίτι. Είναι λίγο τρομαχτικό αυτό το πράγμα, δεν είναι;
Ένιωσες καλά με τον εαυτό σου όταν τελείωσες το βιβλίο; Δεν ήταν ακριβώς έτσι. Τις νύχτες ξυπνούσα, ή μάλλον δεν κοιμόμουν καθόλου, επειδή έλεγα «τι θα πει η μαμά;», πιο πολύ δηλαδή σκεφτόμουν αυτό παρά έγραφα. Ώσπου κάναμε ένα διάλογο, στον οποίο είχα βεβαίως τον πρώτο λόγο. Ψέματα, αυτή τον είχε. Την είδα όμως πάρα πολύ ευχαριστημένη, όπως πάντα όταν διάβαζε κάτι δικό μου. Ακόμη κι όταν δεν το καταλάβαινε, γέλαγε πάρα πολύ. Γέλαγε με ό,τι έγραφα.
Είχες ποτέ την αγωνία ότι μπορεί να μην ήταν απόλυτα ειλικρινής ως προς αυτό αλλά να το έκανε επειδή είσαι κόρη της; Όχι, το έκανε ειλικρινά. Ακόμη κι αν δεν ήταν πάντα σε θέση να μου πει γιατί κάτι της φαίνεται αστείο. Μια φορά όμως μου είχε πει ότι θα μπορούσε να δει μια φράση μου μέσα σε 500 σελίδες και να καταλάβει ότι είναι δική μου. Κάτι που σημαίνει ότι αναγνώριζε το παιδί της, ήξερε τα υλικά του και καταλάβαινε τι μπορεί να φτιάξει με αυτά τα υλικά. Για να το πω πιο απλά, το δημιουργικό μου κομμάτι η μάνα μου δεν το επιβουλεύτηκε, δεν πήγε να το τσακίσει, το άφησε να συμβεί.
«Το βιβλίο χει αυτοβιογραφικά στοιχεία, όπως όλα τα πράγματα. Ακόμη κι αυτός που θα σου φτιάξει τον καυστήρα, κάνει τη δουλειά του κουβαλώντας αυτοβιογραφικά πράγματα. Ή τραύματα. Κάτι επιδιορθώνει. Όλοι αυτό κάνουμε»
Στον πυρήνα του βιβλίου είναι και η άνοιά της. Αν υπήρχε ένα χρέος από τη μεριά μου ήταν να αποδώσω ολόκληρη τη γλώσσα της, η οποία από παλιά μέχρι το τέλος ήταν πολύ ιδιαίτερη. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η γλώσσα. Νομίζω ότι είναι το πιο σπουδαίο πράγμα που μπορεί να κάνει ο άνθρωπος για να κατακτήσει το χώρο των συμβόλων και να μην είναι νήπιο. Έτσι λοιπόν με ενδιέφερε η γλώσσα της μάνας μου. Κάτι μου λέει ότι η γλώσσα της άνοιας -που κάνει παιχνίδι την ώρα που έχουν χαλαρώσει τα πράγματα κι έχει γεράσει ο οργανισμός, η ψυχή, το σώμα και η μεμβράνη που χωρίζει το συνειδητό από το ασυνείδητο έχει επίσης χαλαρώσει, δηλαδή έχουν ανοίξει τρυπούλες και στάζουν πράγματα από το ασυνείδητο στο συνειδητό- είναι η απόλυτη λογοτεχνία, η απόλυτη ποίηση. Πάντα ήθελα να κατακτήσω αυτή τη γλώσσα και την πλαγιοκοπούσα μέσα από τους σουρεαλιστές, μέσα από το παράλογο. Αυτά μου έδιναν στοιχεία της επικοινωνίας με το ασυνείδητο. Είδα όμως ότι μπορείς όλο αυτό να το έχεις και στο διπλανό σου δωμάτιο, καλωδιωμένο, και να είναι και δικό σου ή έστω κάποιου δικού σου και να θέλεις να το αποδώσεις.
Υπήρξαν όμως στιγμές που ήταν αβάσταχτο να βλέπεις ένα δικό σου άνθρωπο, αυτόν τον άνθρωπο, να τα έχει χαμένα; Δεν ήταν σαν να τα έχει χαμένα. Έλεγε τρομερά πράγματα. Πρακτικά βέβαια αν την άκουγε κάποιος θα του φαίνονταν τρελά. Αλλά εμένα με ενδιέφεραν πάρα πολύ. Επίσης γελάγαμε, όχι με την ασυναρτησία του πράγματος, αν και η ασυναρτησία μπορεί από μόνη της να είναι αστεία, αλλά γιατί ήταν «κάτι» αυτό που έλεγε. Ήταν σαν να μας προκαλούσε:«βάλε κάτω τον πωπό σου να καταλάβεις τι εννοώ. Νόμιζα ότι η μάνα μου μού έβαζε ακόμη γρίφους. Ή ένα γρίφο: να βρω τον τρόπο να κατακτήσω τη νέα της γλώσσα.
Την κατέκτησες; Όχι καλέ, δεν φτάνει η ζωή. Και δεν είναι μια εμπειρία που αποθησαυρίζεται, φαντάζομαι ότι κάθε γενιά ξεκινάει από την αρχή. Αλλά ήθελα να την τιμήσω, να πω ότι υπάρχει ένα ολοκληρωμένο γλωσσικό ιδίωμα, ότι είναι κάπως έτσι. Συνειρμούς κάνουν και οι άνθρωποι που είναι σε αυτή την κατάσταση. Μέσα στο συνειρμό είναι η αλήθεια. Μέσα στο συνειρμό είναι ο άνθρωπος. Μέσα από το συνειρμό τακτοποιεί τα τραύματά του. Πώς νομίζεις ότι τα τακτοποιεί;
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι μέσω της συγγραφής αυτού του βιβλίου εσύ αν μη τι άλλο νιώθεις λίγο πιο εξελιγμένη ως άνθρωπος. Βέβαια! Πρώτα απ’ όλα γιατί αυτό που έγραψα δεν είναι θέατρο, ούτε χρονογράφημα, ούτε μικρή ιστορία. Έγραψα πεζογραφία. Ξέρω πόσο παιδεύτηκα. Ξέρω ότι δε χρησιμοποίησα τις τεχνικές που χρησιμοποιούσα για τα άλλα είδη. Δεν άφηνα τον εαυτό μου να το κάνει.
Ο χαμός λοιπόν της μάνας σου σού άνοιξε ένα νέο δρόμο. Πάντα μου άνοιγε δρόμους η μάνα μου. Δεν μου έκλεισε ποτέ κανένα δρόμο.
Ο Χρήστος Χωμενίδης έγραψε στο facebook: «Η Ρούλα Γεωργακοπούλου έκανε κάτι μεγαλειώδες. Πήρε ένα μυθιστόρημα εξακοσίων σελίδων και έσβησε τις πεντακόσιες είκοσι. Άφησε μόνο τις πιό σπαρακτικές φράσεις, τις πιό σπαρταριστές στιγμές, τα πιό ατόφια συναισθήματα». Εξαρχής ήθελες να είναι μικρό το βιβλίο; Γενικά όταν γράφω πετάω πάρα πολλές λέξεις πριν τελειώσω. Θέλω να γράφεται το απολύτως απαραίτητο. Δεν εννοώ φυσικά να είναι σαν τη λίστα του σούπερ μάρκετ. Έχω όμως θέμα με τα μεγάλα μεγέθη. Και ως αναγνώστρια βαριέμαι, εκτός κι αν είναι τρομερός ο συγγραφέας. Αλλά γενικά είμαι υπέρ της συμπύκνωσης. Όταν ετοίμαζα αυτό το ελάχιστο βιβλιαράκι ήταν ένα στοίχημα να μη βαρεθώ εγώ με αυτά που γράφω. Σου είπα και πριν: δεν χρειάζεται να κουκουλώσεις τον αναγνώστη με όλα όσα έχεις στο κεφάλι σου. Υπάρχουν τα δοχεία δακρύων γι’ αυτή τη δουλειά. Η τέχνη είναι κάτι άλλο.
Με το συγκεκριμένο κομμάτι τέχνης που έπλασες τώρα, μπορείς να είσαι έστω και στοιχειωδώς αντικειμενική για την αξία του; Μπορώ να σου πω το εξής: ναι, πράγματι έπρεπε να γραφτεί αυτό το βιβλίο. Και το λέω ως αναγνώστρια, όπως λέω για κάποια βιβλία ότι θα μπορούσαν και να έλειπαν, ενώ για άλλα λέω ότι έπρεπε να γραφτούν.
Έχεις ξεκινήσει το επόμενο; Θα ήθελα να το ξανακάνω αν μία ιδέα ή μάλλον ένα αίσθημα με έπιανε πολύ. Προς το παρόν δεν έχω κάτι στο μυαλό μου. Ίσως και γιατί είμαι μεγάλη πια, ευτυχώς δηλαδή, οπότε δεν αισθάνομαι ότι ο κόσμος περιμένει με αγωνία το δεύτερο βιβλίο μου. Δεν το θέλω αυτό το ψώνιο.
Όσοι όμως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο γράφουν ή ζωγραφίζουν ή παίζουν μουσική, δεν κινητοποιούνται εν μέρει και από κάποιου είδους ψώνιο; Εγώ δεν θέλω, φοβάμαι πάρα πολύ. Πέρασα πάντως πολύ ωραία με αυτό το βιβλίο. Τι ωραία δηλαδή, μαύρα πέρασα δυο μήνες που δεν κοιμόμουν και περίμενα να μου επιτρέψει η μητέρα μου να το κάνω. Εγώ έγραφα παρ’ όλ’ αυτά και πριν μου το επιτρέψει, οπότε στο τέλος τι να κάνει η γυναίκα, μου είπε με ζάλισες παιδάκι μου, άσε με να ξεκουραστώ.
«Αυτό ήταν το στοίχημα μου: να γράψω, χρησιμοποιώντας αυτοβιογραφικό υλικό, ένα βιβλίο που να μην αφορά μόνο εμένα, να αφορά κι άλλους»
Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι παρουσιάζεις τη διαδικασία της συγγραφής μέσα από ένα πρίσμα διαλόγου με τη μητέρα σου. Μα κοίτα, όταν αναφέρεσαι σε κάποιο πρόσωπο που το γνωρίζουν κι άλλοι γύρω σου, δεν μπορείς εσύ να το βγάλεις στο κλαρί έτσι απλά. Δεν μπορείς να το κάνεις χωρίς την άδειά του.
Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση του Κάρλ Ούβε Κνάουσγκορντ που με τα βιβλία του διέλυσε τη σχέση με κάποιους από την οικογένειά του, ενώ η γυναίκα του έκανε εντατική ψυχανάλυση για να ανταπεξέλθει. Πολύ καλός άνθρωπος, ε; Αυτός πιστεύει ότι η λογοτεχνία είναι ο Θεός και του δίνει συγχώρεση ακόμη κι αν κάνει κάποιους δυστυχισμένους. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Ο καλός συγγραφέας μπορεί να τα πει όλα αυτά, και πολύ χειρότερα, με ένα τρόπο που…όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Μην τον στείλεις τον άλλο στους γιατρούς. Πήγαινε εσύ καλύτερα.
Μπορεί όμως η γιατρειά σου να είναι να τα βγάλεις από μέσα σου κι όποιον πάρει ο Χάρος. Ξέρεις πόσοι έχουν δράσει έτσι και για να αισθανθούν καλύτερα, πήρε πολλούς ο Χάρος; Δε θέλω να προβώ σε παραδείγματα. Ένας άνθρωπος δεν πρέπει μόνο να προσπαθεί να λύσει τα προβλήματά του, αλλά και να σχετιστεί. Τέλος πάντων, ας πούμε ότι γενικά δεν πιστεύω στο αδιαμεσολάβητο γράψιμο, να ρίξεις δηλαδή σε ένα χαρτί ότι «σήμερα η μαμά μου ξύπνησε και μου είπε δεν έχει φαϊ, άει γαμήσου, σκασίλα μου», να κάνεις μια καταγγελία. Αυτό δεν είναι τέχνη. Είναι μια άλλη δουλειά που δεν την έβαλες στο σωστό χώρο. Υπάρχει η ψυχοθεραπεία. Υπάρχει ο ώμος ενός φίλου. Δεν είμαι ευγενική στο γράψιμο, ούτε πιστεύω σε κάτι προσχηματικό και ωραιοποιημένο. Το αντίθετο. Η βία και η επιθετικότητα και όλα αυτά υπάρχουν και είναι πολύ σημαντικά στοιχεία για μένα. Βασικά την επιθετικότητά μου εκφράζω όταν γράφω. Αλλά το θέμα είναι να την κάνεις κάτι που θα αφορά και τον άλλο, όχι απλά να σε παρακολουθεί να κομματιάζεις τον πατέρα σου. Μην ξεχνάς ότι μπορείς να κάνεις την πιο βαριά καταγγελία μέσα από το χιούμορ.
Αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό και στο χρονογράφημά σου; Είναι που είναι μαύρη όλη η ειδησεογραφία, ας υπάρχει ένα κομματάκι στην εφημερίδα που ίσως παρηγορήσει τον αναγνώστη.
Αυτό θες να κάνεις και με τα status update στο facebook; Ναι, θέλω πολύ να παρηγορώ.
Σε ένα σχετικά πρόσφατο που έγραψες με αφορμή ένα παλιό κόσμημά που βρήκες στο πατάρι, σημειώνεις ότι δεν γράφεις όπως παλιά. «Καλύτερα χειρότερα, δεν με νοιάζει», λες. «Η χαρά του γραψίματος έχει ηλικία». Δεν ξέρω αν συμβαίνει σε όλους αλλά γενικά δεν χαίρομαι τόσο όσο χαιρόμουν παλιά όταν έγραφα. Τότε που χαιρόμουν γιατί καταλάβαινα ότι αυτό ήθελα να κάνω στη ζωή μου.
Η χαρά του γραψίματος έχει να κάνει και με την αποδοχή αυτού που έχεις γράψει; Να αρέσει στον άλλο; Ε, πώς, δεν έχει; Θέλεις να σε αγαπάνε. Από την άλλη, αν μου την πέσουν και μου πουν «πώς γράφεις έτσι;» δε χάλασε ο κόσμος. Ας διαβάσουν κάτι άλλο. Με τρομάζουν όμως τα σχόλια με μίσος. Το hatespeech είναι το μόνο πράγμα που με τρομάζει περισσότερο κι από τον σεισμό. Σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με φθόνο. Και νομίζω ότι ο φθόνος είναι βασικό στοιχείο από καταβολής νεοπαγούς ελληνικού κράτους.
Δεν γίνεται καλύτερος, έστω και λίγο, με τα χρόνια αυτός ο τόπος; Για να το πω απλά, σήμερα είσαι αισιόδοξη ή απαισιόδοξη για το αύριο; Είμαι απελπισμένη. Στους άλλους όμως λέω να είναι αισιόδοξοι. Είμαστε σε αξιοθρήνητη κατάσταση, οικονομική, πολιτισμική, θεσμική. Είναι χάλια η κατάσταση, πώς να το κάνουμε. Προκειμένου να μην τρελαθούμε λέμε ότι έχουμε τους φίλους μας, θα τους δούμε το βράδυ, θα διαβάσουμε ένα βιβλίο, θα πάμε σινεμά, θα δούμε ένα θέατρο, θα συζητήσουμε, θα βρεθούμε τα Χριστούγεννα… Έχει απαγκιάσει ο καθένας στη δική του, προσωπική παράνοια για να προστατευθεί από την έξωθεν, τη γενικευμένη. Δεν ξέρω τι θα γίνει με αυτό.
Όλα αυτά που λες -αγαπημένα πρόσωπα, μέρη, συνήθειες- δεν είναι που συνθέτουν την πραγματικότητα του καθενός; Αρκεί να έχεις δουλειά για να μπορείς να πας στο αγαπημένο σου μπαρ, αρκεί να έχεις σπίτι και να μη μένεις κάτω από μια γέφυρα, αρκεί να υπάρχει ελεύθερη δημοσιογραφία και να μην είναι καθοδηγούμενη, αρκεί να υπάρχουν θεσμοί και να μην τους έχουν καταλύσει, αρκεί να μπορείς να πας στο κέντρο της πόλης να αγοράσεις ένα βιβλίο και να μην πρέπει να περάσεις μέσα από τη φωτιά. Αρκεί να μη φοβάσαι.
Συμβαίνει, όμως, έστω και με διαφορετικούς όρους, σε όλο τον κόσμο. Οι όροι έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Το πλαίσιο έχει πολύ μεγάλη σημασία. Εδώ έχουμε φύγει από το πλαίσιο.
Παρ’ όλ’ αυτά, είναι ωραία η Αθήνα. Δεν είναι; Ό,τι έχει κανείς, καλό είναι.