Πώς είναι να ανεβάζεις στο Εθνικό μια παράσταση βασισμένη σε βιβλίο του Σάββα Ξηρού;

Δύσκολα θα φανταζόταν κάποιος ότι το βιβλίο του Σάββα Ξηρού, «Η Μέρα Εκείνη – 1560 ώρες στην εντατική – Μια μαρτυρία για το δικό μας Γκουαντάναμο» (έκδοση της Αλίθια Ρομέρο) θα περνούσε το κατώφλι σκηνής του Εθνικού Θεάτρου. Κατεβαίνοντας τα σκαλιά του ΡΕΞ για να συναντήσω, στην υπόγεια Πειραματική Σκηνή, την σκηνοθέτιδα της θεατρικής μεταφοράς του, την  περίφημη, ακριβοθώρητη αν και εξαιρετικά γνωστή για τις τηλεοπτικές περγαμηνές της, Πηγή Δημητρακοπούλου («Το Δέκα», «Η Αίθουσα του Θρόνου»), με περίμεναν νέα για τον Ξηρό καθόλου αναμενόμενα. Διαβάζει μετά μανίας θεατρικά κείμενα –του άρεσε πολύ ο Στρίντμπεργκ και ο Φριτς, με πληροφορεί η συνομιλήτριά μου- και  μελετάει φυσική και μαθηματικά!   

Η σκηνοθέτιδα ανεβάζοντας την «Ισορροπία του Nash» (στην Πειραματική), μια παρακινδυνευμένη σύνθεση (με άκρως παραπλανητικό τίτλο) των «Δικαίων» του Καμύ, μαζί με μέρη από τα πρακτικά της δίκης της 17Ν και το βιβλίο του Σάββα Ξηρού, επικοινώνησε αρκετές φορές με τον ίδιο. Δεν έχει κινητό τηλέφωνο. Την καλεί καθορισμένη ώρα από το καρτοτηλέφωνο τής απομόνωσης  του νοσοκομείου του Κορυδαλλού. Η παράσταση στο ΡΕΞ χτιζόταν παράλληλα με τις τηλεφωνικές συζητήσεις τους, στις οποίες μιλούσαν για το βιβλίο, το θέατρο, το προσφυγικό, την τραγωδία στο Bataclan. Για τα πάντα. Όχι όμως για την περίοδο της ένοπλης δράσης της τρομοκρατικής οργάνωσης.

Οταν ρώτησα τη σκηνοθέτιδα αν φοβάται για τις  αντιδράσεις που ενδεχομένως θα προκληθούν με την επιλογή της πρώτης ύλης της παράστασης, η απάντησή της ήταν μια φράση απ’ το έργο του Καμύ: «Ένας άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος, ό,τι κι αν κάνει».

Μια παράσταση με υλικό τα πρακτικά της δίκης της 17Ν και το βιβλίο του Σάββα Ξηρού δεν είναι ad hoc κάτι εξαιρετικά προβοκατόρικο; Όχι, γιατί δεν παίρνουμε μια θέση υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Πάντα όταν πιάνεις τέτοια θέματα υπάρχει βεβαίως ο κίνδυνος  να δυσαρεστήσεις κάποιους. Δεν βγαίνουμε όμως να πούμε «Ζήτω ο ένοπλος αγώνας». Δεν το πιστεύω. Αν το πίστευα μπορεί και να το έλεγα.

Η ιδέα της παράστασης ήταν δική σας; Το θέμα μού το πρότειναν ο Πρόδρομος (Τσινοκόρης) και ο Ανέστης (Αζάς-οι διευθυντές της Πειραματικής Σκηνής) στις αρχές του καλοκαιριού. Η παράσταση είναι από τα πιο δύσκολα πράγματα που έχω κάνει ως τώρα. Νομίζω, αν δεν ήταν ο Πρόδρομος και ο Ανέστης δεν θα το αποτολμούσα ποτέ. Έχουν μια ενέργεια θετική που σε κάνει να νιώθεις ότι μπορείς να κάνεις οτιδήποτε. Κάτι που δεν έχω ξανασυναντήσει ποτέ. Η αρχική ιδεά ήταν να κάνουμε κάτι για τη δικαιοσύνη, σε σχέση με την τρομοκρατία και τη δίκη της 17Ν. Από τη δίκη όμως της 17Ν  για να βγει κείμενο και έργο χρειάζεται τρία χρόνια μελέτη. Γιατί είναι τεράστιος ο όγκος. Έξι χιλιάδες εξακόσιες λέξεις είναι μόνο η περίληψη.

Παρακολουθούσατε τη δίκη της 17Ν, σας ενδιέφερε; Με ενδιέφερε. Παρακολουθούσα και κάποια πρακτικά που είχαν δημοσιευτεί. Δεν με ενδιέφερε όμως τόσο πολύ ώστε να πάω και στον Κορυδαλλό. Σίγουρα πολλά θέματα ανοίξαν με την ιστορία της 17 Ν. Εμένα ένα πράγμα που τότε με είχε σοκάρει, και ίσως γι’αυτό τελικά όταν βρήκα το βιβλίο του Σάββα Ξηρού το ενέταξα στην παράσταση, ήταν όχι τόσο η δράση τους – εντάξει , το ξέρουν και οι ίδιοι και όλοι, έκαναν κάποια εγκλήματα, δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό -, αλλά ο τρόπος  της ανάκρισης του Ξηρού στο νοσοκομείο, μετά τον τραυματισμό του, χωρίς να έχει τη δυνατότητα να ελέγχει το μυαλό του. Αυτό ήταν λίγο σοκαριστικό. Αυτό θυμάμαι περισσότερο από εκείνη την περίοδο. Σαν πολίτη της χώρας θεωρώ ότι η δικαιοσύνη και η Πολιτεία οφείλουν, ανεξάρτητα από τα εγκλήματα κάποιου κατηγορούμενου ή κρατούμενου,  να του φέρονται με ένα τρόπο που να είναι αποδεκτός. Ο τρόπος τους με είχε ενοχλήσει.

Τι ακριβώς επέλεξε να  περιγράψει  από τον Ευαγγελισμό στο βιβλίο του ο Ξηρός; Πράγματα που ειπώθηκαν και στη δίκη κατόπιν, γιατί τα ξαναβρήκα στα πρακτικά της.  Ανακρινόταν σε συνθήκες απόλυτης απομόνωσης. Ήταν σχεδόν τυφλός και υπήρχαν κάποια άτομα γύρω του που του μιλούσαν και δεν μπορούσε να ξέρει αν είναι γιατροί ή  αστυνομικοί. Είναι λίγο ανατριχιαστικό να το σκεφτείς αυτό. Και βέβαια αυτό συνέβαινε εν μέσω πολλών κι απανωτών χειρουργείων. Μόνο τα φάρμακα για τις ναρκώσεις δεν σε αφήνουν να είσαι σε θέση να επικοινωνήσεις κανονικά, να μπορείς να κάνεις μια ομολογία. Γιατί ο Σάββας Ξηρός ομολόγησε εκεί μέσα και σε αυτές τις συνθήκες. Θα μπορούσε να  δεχτεί τα πλεονεκτήματα του νόμου και να πάει σπίτι του. Αλλά είπε όχι, αυτή η ομολογία έγινε με φάρμακα και πίεση, οπότε δεν την αποδέχομαι και θέλω να μείνω μέσα και να δικαστώ, αναλαμβάνοντας και την πολιτική ευθύνη.

Γιατί έχουν ενδιαφέρον δραματουργικά για το κοινό οι λεπτομέρειες του Ευαγγελισμού; Δραματουργικά, δεν ξέρω αν έχουν ενδιαφέρον. Με ενδιέφερε όμως να δω το κατά πόσο τηρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα στη χώρα μας. Με ενδιαφέρει περισσότερο από το αν αυτοί οι άνθρωποι σκότωσαν και ποιους σκότωσαν,  το οποίο είναι μια θέση δική τους, και το σύμφωνώ ή διαφωνώ μια  εντελώς άλλη ιστορία.

Η παράσταση δεν παίρνει θέση  για τη δράση της 17Ν; Δεν παίρνει καμία θέση, παρόλο που τελικά αυτό που βγαίνει είναι ότι δεν είναι η βία κι η αυτοδικία λύση. Δεν ασχολούμαι όμως συγκεκριμένα με τη δράση της 17Ν. Μ’ ενδιέφερε το πώς λειτουργεί η δικαιοσύνη σε σχέση με την τρομοκρατία  κι αυτούς που θεωρεί πολιτικά εχθρούς της. Ακόμη και οι αντιτρομοκρατικοί νόμοι που ψηφίστηκαν δεν είναι για τους τρομοκράτες, εντός εισαγωγικών, ή αυτούς που κάνουν ένοπλο αγώνα, όπως λένε οι ίδιοι. Τα μέλη της 17Ν, έτσι κι αλλιώς, έχουν κάνει κάποια εγκλήματα που δεν χρειαζόταν ένας αντιτρομοκρατικός νόμος  για να καταδικαστούν με ισόβια. Όμως, ακόμα και οι κάτοικοι των Σκουριών δικάστηκαν με τον αντιτρομοκρατικό νόμο. Τα παιδιά στη Λάρισα, με τις διαδηλώσεις για τον Γρηγορόπουλο, κάτι που αναφέρω μέσα στην παράσταση, επίσης με τον αντιτρομοκρατικό νόμο αντιμετωπίστηκαν. Αυτά είναι πράγματα που αφορούν εμάς κι όχι τη 17Ν. Επειδή λοιπόν είναι τόσο μεγάλο το θέμα της τρομοκρατίας και δεν υπήρχε και πολύς χρόνος, έπρεπε να πιάσουμε μια μικρή παράμετρο.

Αν είχατε χρόνο τι θα κάνατε; Θα ήθελα πάρα πολύ να κάνω κάτι με τα πρακτικά της δίκης. Αλλά αυτό απαιτούσε χρόνια μελέτης. Ηταν μια δίκη που κράτησε 8 μήνες, επί πολλές ώρες κάθε μέρα.

Ποιο μέρος της σας ενδιαφέρει περισσότερο; Εκείνο που αφορά τη συζήτηση τι είναι και τι δεν είναι πολιτικό έγκλημα.

Αυτό είναι κάτι που αποσαφηνίζεται απ’ τα πρακτικά της δίκης; Όχι, τίποτα δεν  αποσαφηνίζεται. Εκείνη την εποχή δε, δεν υπήρχε καν ο ορισμός της τρομοκρατίας νομικώς. Ο ορισμός  δόθηκε το 2004, κι αυτός δεν είναι ακριβώς ορισμός.

Δηλαδή; Μέσα στο νόμο του 2004 υπάρχει ένας ορισμός της τρομοκρατίας, ο οποίος όμως απλά ορίζει κάποιες πράξεις οι οποίες είναι τρομοκρατικές. Το τι είναι τρομοκρατία όμως  δεν μάς το λέει κανείς, είναι πάρα πολύ φλου. Νομικά δεν υπάρχει δηλαδή ορισμός. Είναι κάτι που μένει πολύ ανοικτό. Κι επειδή το θέμα της τρομοκρατίας είναι κάτι που χρησιμοποιείται από όλες τις μεριές, με όποιο τρόπο θέλουν και βολεύει κάθε φορά, αυτό είναι κάτι το οποίο αν είχα λίγο χρόνο θα ήθελα να ψάξω πιο βαθιά.

Εσείς τι ακριβώς αξιοποιείτε από τα πρακτικά; Μόνο 4-5 αποσπάσματα, γιατί σταθήκαμε πιο πολύ στα σημεία που αφορούν στα ανθρώπινα δικαιώματα, δηλαδή , στο άρθρο που παραβιάστηκε στην περίπτωση του Ξηρού, που έχει 98% αναπηρία.

Θα έπρεπε να είχε αποφυλακιστεί; Ο Ξηρός δεν δέχεται να βάλει βραχιολάκι, για πολλούς και διάφορους λόγους. Ένας από τους λόγους που εγώ θεωρώ σημαντικό είναι ότι έχει σκλήρυνση κατά πλάκας. Ο ίδιος προβάλλει και τον θρησκευτικό λόγο. Του αντέτεινα ότι οι θρησκευτικοί λόγοι για μένα  δεν είναι ιδιαίτερα σοβαροί. Μου απάντησε: «Και αν ήσουνα μουσουλμάνος και σου λέγανε ότι θα βγεις αλλά θα τρως κάθε μέρα χοιρινό, θα το αποδεχόσουνα;». Εκεί δεν ήξερα τι να του πω.

Τον συναντήσατε; Οχι, μίλησα μαζί του αρκετές φορές στο τηλέφωνο.

Πώς αντέδρασε όταν έμαθε για την παράσταση; Χάρηκε.

Εξεπλάγη; Σίγουρα του έκανε εντύπωση.

Πού επικεντρώθηκαν οι συνομιλίες σας; Μιλήσαμε κυρίως για την περίοδο της νοσηλείας. Για την προηγούμενη περίοδο δεν μιλάει.

Επιδιώξατε να μιλήσετε; Λίγο, και κατάλαβα ότι δεν του είναι ευχάριστο. Είναι μια περίοδος που έχει κλείσει στη ζωή του. Το μόνο που εγώ του είπα είναι πως θεωρώ ότι δεν γίνεται επανάσταση με τη βία και ότι η μόνη επανάσταση είναι η παιδεία.

Τι σας απάντησε; «Εχεις δίκιο, συμφωνώ, αλλά αυτό απαιτεί πολύ χρόνο».

Αισθανθήκατε πως ίσως να έχει μετανιώσει; Δεν τον ρώτησα αν έχει μετανιώσει. Αλλά αυτό που μου είπε με σιγουριά είναι ότι  υπάρχει ένα τούνελ, που είναι αυτή η περίοδος του Ευαγγελισμού. Κι αυτό το τούνελ διαχωρίζει τη ζωή του σε δυο κομμάτια, το πριν και το μετά. Από εκεί και μετά είναι ένας άνθρωπος που είναι πολύ αισιόδοξος, πολύ ζωντανός, διαβάζει πολύ. Ήθελε να διαβάσει θεατρικά και του έστειλα Ιονέσκο, Στρίντμπεργκ κ.ά. Του άρεσε πολύ το «Ο Μπίντερμαν και οι Εμπρηστές» του Μαξ Φριτς. Του άρεσε επίσης πολύ ο Στρίντμπεργκ. Επειδή έχει πολύ μεγάλη δυσκολία να διαβάσει, διαβάζει μέσα από μία χαραμάδα του ενός ματιού, γι’αυτό του έστειλα και κάποιες ηχογραφήσεις από το ραδιοφωνικό θέατρο να ακούει. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον για το θέατρο. Θα ήθελε πολύ να δει την παράσταση, αλλά δεν μπορεί. Επίσης,  διαβάζει και ασχολείται με τα μαθηματικά, με τη φυσική. Δηλαδή, είναι ένας άνθρωπος που με εξέπληξε, να σας πω την αλήθεια. Προσπαθεί να κρατήσει το μυαλό του ζωντανό και σε εγρήγορση γιατί θεωρεί ότι πέρασε μια πολύ μεγάλη περιπέτεια – είτε λόγω των φαρμάκων  που του χορηγήθηκαν είτε όχι. 

Σας έδωσε κάποια γραμμή σε σχέση με  τη σκηνική  μεταφορά του βιβλίου του; Όχι, μου είπε «πάρε ό,τι θέλεις και χρησιμοποίησέ το». Το βιβλίο είναι μια αφήγηση αλλά εμπεριέχει κι ένα κομμάτι, που  είναι σαν θέατρο του παραλόγου,  σαν commedia del’arte, με διαλόγους, που μοιάζουν με όνειρο, με φαντασίωση. Έχουμε χρησιμοποιήσει κι αυτό το κομμάτι. Προσπάθησα να αποδώσω την απομόνωση, στην οποία ήτανε, και την επαφή με τους ανακριτές. Με το που συνελήφθη άρχισαν να βγαίνουν αμέσως μέσα από τις εφημερίδες οι ομολογίες του. Ό,τι χρησιμοποίησα από το βιβλίο του προσπάθησα να το διασταυρώσω και μέσω των πρακτικών. Ήταν μεγάλη η συζήτηση που έγινε για το αν η δίκη πρέπει να μεταδοθεί από κάποιο κρατικό κανάλι, με σταθερή κάμερα, όπως γίνεται στη Βουλή. Κάτι το οποίο δεν το δέχτηκε το δικαστήριο. Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που με ενόχλησε διαβάζοντας τα πρακτικά. Μετά ξεκίνησε η συζήτηση  για το πολιτικό έγκλημα. Στο νομικό σύστημά μας συμβαίνει κάτι περίεργο. Πολιτικό έγκλημα θεωρείται μόνο η ανατροπή του συστήματος, του καθεστώτος. Η επίθεση σε έναν πολιτικό δικάζεται ως ποινικό έγκλημα. Έγινε μια αλλαγή το 2001, όπου το καθορισε αυτό περισσότερο. Δεν θεωρούνται πολιτικά τα εγκλήματα της 17Ν. Αυτό από μόνο του είναι επίσης ένα θέμα.

Πώς συνδέονται το υλικό που αντλήσατε απ’ το βιβλίο του Ξηρού και τα πρακτικά της δίκης της 17Ν με τους «Δίκαιους» του Καμύ;  Και μόνο σαν ύφος είναι δυο διαφορετικά πράγματα το υλικό για τη 17Ν και ο Καμύ. Εκεί υπάρχει  δηλαδή ένα gap. Οι «Δίκαιοι» είναι αληθινή ιστορία. Είναι μια οργάνωση μάχης του 1905 στη Ρωσία, που σκότωσε το μεγάλο Δούκα Σεργκέι Αλεξάντροβιτς. Ουσιαστικά, το έργο έχει κάποιες σκηνές της ομάδας, τα διλήμματά της -έγινε και μια ενέργεια αποτυχημένη, γιατί ο δούκας είχε μαζί τα παιδιά του και δεν έριξαν τότε την βόμβα. Την εποχή εκείνη γίνονταν πολλές τέτοιες ενέργειες στη Ρωσία. Από εκείνη την επίθεση κάνω ένα άλμα στο χρόνο και έρχομαι 100 χρόνια μετά. Έχω βάλει  εμβόλιμα  ειδήσεις από εφημερίδες, παρακολουθήσεις τηλεφώνων,  γιατί με πρόσχημα τη Δημοκρατία παγκόσμια, και ειδικά τώρα που γίνονται τα τυφλά μαζικά χτυπήματα, που είναι  τελείως διαφορετικά από το είδος της τρομοκρατίας που είχαμε στην Ελλάδα,  στερούμαστε τις ελευθερίες μας όλοι οι υπόλοιποι.

Συνθέσατε μια παράσταση ντοκουμέντο; Είναι μια περίεργη μείξη γιατί είναι ένα θεατρικό, μια αφήγηση-μαρτυρία συν κάποια κομμάτια ντοκουμέντα ενδιάμεσα. Τώρα αν θα πετύχει, θα δείξει! Το μόνο που με ηρεμεί είναι το ότι είμαστε στην Πειραματική.

Άλλαξε η άποψή σας γιατί την τρομοκρατία μετά από την έρευνα που κάνατε για την παράσταση; Δεν άλλαξε αλλά ισχυροποιήθηκε. Δηλαδή, πάντα ήμουνα στο «μάλλον δεν είναι αυτός ο σωστός δρόμος».  Επιβεβαιώθηκα στο ότι η πιο επαναστατική πράξη είναι η παιδεία.

Στις συνομιλίες σας ο Ξηρός σχολίασε την επικαιρότητα; Παρακολουθεί τις εξελίξεις, αυτό είναι αλήθεια. Μετά το χτύπημα στο Παρίσι μού είπε «είναι τραγικό αυτό που γίνεται». Το καταδίκαζε. Βεβαίως, υποστηρίζει ότι είναι πόλεμος και ότι δεν είναι τρομοκρατία αυτό που ζούμε πια. Γενικά, ανεξάρτητα από το αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε, η 17Ν είχε μια επιλογή στόχων, δεν είχε ποτέ τυφλά χτυπήματα.

Για την ελληνική επικαιρότητα τι λέει; Δεν ψηφίζει. Δεν έχει πολιτικά δικαιώματα. Φαίνεται, πίστεψε αρχικά στο ΣΥΡΙΖΑ. Το προσφυγικό θεωρεί ότι είναι μεγάλο έγκλημα και ότι είναι έγκλημα αυτών που κάνουν τον πόλεμο στη Συρία.

Η επαφή σας με τον Ξηρό θα συνεχιστεί και μετά την παράσταση; Δεν ξέρω.

Δεν φοβάστε ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις αν μάθει, για παράδειγμα η οικογένεια Μπακογιάννη ή η κ. Αξαρλιάν, ότι το Εθνικό παρουσιάζει το έργο του Ξηρού; Όχι, γιατί η παράσταση δεν ασχολείται με το αν έκανε καλά ή δεν έκανε καλά η 17Ν που σκότωσε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτό θα ήταν το επικίνδυνο. Έχει μια φράση ο Καμύ στους «Δίκαιους» που λέει: «Ένας άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος  ό,τι και αν είναι».

Με την τηλεόραση φαίνεται να  τα έχετε «σπάσει». Τι έχει συμβεί και δεν δουλεύετε πια σε αυτή; Δεν έσπασε κάτι, απλά η τηλεόραση έχει συμμαζευτεί πάρα πολύ. Θυμάμαι πρώτη φορά το ‘10 με ’11, που, με αφορμή το αγγελιόσημο, μάς είπανε πως δεν μπορούν πια να κάνουν μεγάλες παραγωγές. Το αγγελιόσημο δεν το έχουν βεβαίως πληρώσει ακόμα τα κανάλια. Έχουν περιοριστεί όμως πολύ τα δεδομένα.

Σας ενδιαφέρει πάντα η τηλεόραση; Την αγαπώ πολύ. Την θεωρώ ένα πολύ ισχυρό μέσο κι ένα μέσο που, επειδή μπαίνει σε κάθε σπίτι, μπορεί να προσφέρει ακόμα και μόνο με την αισθητική. Τα πάντα είναι θέμα χειρισμού. Οπως με το μαχαίρι, που μπορείς να κόψεις μπορείς και να σκοτώσεις. Αναμφίβολα, έχει πάει προς το χειρότερο επίπεδο που μπορούσε να πάει, αντί να οδηγηθεί  σε κάτι καλύτερο. Από μόνη της όμως η τηλεόραση είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο. Θα μπορούσε να μας προσφέρει και  γνώση και κουλτούρα. Βεβαίως τα κανάλια είναι επιχειρήσεις. Θέλουν να βγάλουν χρήματα. Και είναι πάντα πιο εύκολο να απευθυνθείς σε ένα κατώτερου επίπεδου κοινό  γιατί το ανώτερου επιεπέδου είναι πιο επιλεκτικό. Η τελευταία καλή παραγωγή που έγινε είναι το «Νησί». Φέτος απ’ ότι μαθαίνω, γιατί δεν πολυβλέπω τηλεόραση, αρχίσαν να γίνονται κάποια πράγματα. Να δούμε, θα ξανανοίξει ο χώρος;

Με το θέατρο ενδιαφέρεστε να ασχοληθείτε εντατικότερα; Στο θέατρο είμαι ερασιτέχνης. Δεν θεωρώ ότι είμαι σκηνοθέτης θεάτρου, επαγγελματίας του θεάτρου. Και δεν ξέρω καν αν μου ταιριάζει αυτός ο χώρος.