Η επιλογή του κειμένου πώς έγινε; Πώς κατέληξες στο Οστέα Ξηρά Σφόδρα; Πιστεύω ότι ο ιουδο-χριστιανικός πολιτισμός έχει ένα πλούτο αιώνων σε μια συμπύκνωση φοβερή, και πέρα από τη μεταφυσική του διάσταση, εμπεριέχει και μια κοινωνική και πολιτική ευαισθησία στη δομή του. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός και ο ιουδαιο-χριστιανικός εμπεριέχουν όλη την κατάσταση του ανθρώπου, σπερματικά έστω. Βλέπει κανείς την πορεία ενός λαού ο οποίος ασκείται στην καρτερία. Πράττει, και αν δεν πράττει το λόγο του Θεού τιμωρείται. Και παρ’ όλα αυτά, ξαναπροσπαθεί. Είναι μια άσκηση καρτερίας για μένα, προς ένα Παράδεισο. Το Ισραήλ κατακτάται από τους Βαβυλωνίους και ο Ιεζεκιήλ, ιερέας και αιχμάλωτος των Βαβυλωνίων, προσπαθεί να εμψυχώσει τους συμπατριώτες του, να τους προσφέρει παραμυθία, μέσα από αυτό το μεγαλειώδες όραμα, που είναι μια συνταρακτική εικόνα, και που αναφέρεται στην εσωτερική ανακαίνιση του ανθρώπου. Κύρια προϋπόθεση γι αυτή την ανακαίνιση είναι η μνήμη και το να αντιμάχεται κανείς τη λήθη. εκεί δένει και με το κείμενο του Μαλεβίτση. Εμένα με αφορά και η μεταφυσική, και η κοινωνικοπολιτική διάσταση που έχει αυτό το κείμενο. Κι επειδή πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή που έχουμε δέρμα, νεύρα, ανακλαστικά, χωρίς να περιέχουμε αυτή την πνοή που έχει ένα στοιχείο του Θείου, που είναι κάτι πέρα από μας, που εμπεριέχεται στο Άλλο, και με την έννοια του συνανθρώπου μας, αλλά και με την έννοια του απολύτως ακατανόητου Άλλου, είναι κάτι που με αφορά πάρα πολύ σε προσωπικό επίπεδο. Μέσα σε αυτό το άλλο εμπεριέχονται και κοινωνικοπολιτικά προβλήματα που βιώνουμε στις μέρες μας, αλλά και μεταφυσικά τα οποία δεν τα αγγίζουμε, δεν τολμούμε να συνδιαλαγούμε με τη μεταφυσική διάσταση. Ζούμε μια εκχυδαϊσμένη πραγματικότητα, κι αυτή η παράσταση αναφέρεται πολύ σε αυτήν, και στο κατά πόσον έχουμε ανάγκη να δούμε και μιαν άλλη πραγματικότητα, η οποία δεν είναι ορατή και χρειάζεται να αποκαλυφθεί. Και ο Ιεζεκιήλ αποκαλύπτει μια τέτοια άλλη πραγματικότητα, όπως, πιστεύω, και το κείμενο του Μαλεβίτση. Αυτή είναι το κατά πόσον πρέπει ο άνθρωπος να ασκείται στο πένθος, δηλαδή στην εξοικείωση με τις απώλειές του, και να ζει με αυτές, τις πνευματικές, αλλά και τις έμψυχες απώλειες. Και να πενθεί. Εμείς δεν τολμούμε να πενθήσουμε. Θέλουμε να είμαστε συνέχεια σε μία χαρά η οποία καταντά να είναι πολύ ευτελής, γιατί σαφώς ευδαιμονία ψυχής δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη συνείδηση των απωλειών μας. Και της πρώτης μας απώλειας: αυτής της παιδικής μας αθωότητας. Η διαπαιδαγώγησή μας είναι τέτοια που να σκοτώνουμε την παιδικότητα, και – όπως λέει ο Μαλεβίτσης – η παιδικότητα είναι η αιωνιότητα.
Καθώς μου μιλάς για το πένθος, σκέφτομαι το εξής: Στην παράσταση έχεις επιλέξει να είσαι παρών στη σκηνή ως νεκρός. Όταν ζούσαμε ακόμα στα χωριά, τους κρατούσαμε στο σπίτι για να τους αποχαιρετίσουμε… Τρεις μέρες. Και στην Αθήνα ακόμα, παλαιότερα ήταν μια μέρα στο σπίτι.
Τώρα η τάση είναι να τελειώνουμε με αυτό όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Επιπλέον να σβήνουμε, να λησμονούμε, να μην συγκρατούμε στη σκέψη αυτή την απώλεια. Γιατί η απώλεια στην αρχή είναι τυρρανική, είναι μια εσωτερική βάσανος. Αλλά χωρίς αυτήν, δεν μπορεί να μετασχηματιστεί αυτή η απώλεια σε πνευματικότητα, σε μια εξοικείωση, σε μια κατάσταση μεταθανάτια, που – πάλι όπως λέει ο Μαλεβίτσης – έχει αυτή τη μεταθανάτια χαρμονή. Κι όχι μόνο δεν μπορούμε να κρατήσουμε ένα νεκρό στο σπίτι, αλλά δεν θέλουμε να πάμε και σε ένα τάφο, φοβόμαστε να κλάψουμε. Ενώ πρέπει να κλάψουμε, πρέπει να εκτονωθεί μια ενέργεια, κι αυτό έχει μια οδύνη. Όμως εκπαιδευόμαστε να μην έχουμε σχέση με την οδύνη, αλλά μόνο με μια καταναλωτική απόλαυση επιφανειακών πραγμάτων.
Μιλώντας για την αναγέννηση των οστών, θέσαμε ως προϋπόθεση τη μνήμη. Μνήμη υπάρχει σήμερα; Σαφώς όχι. Και πιστεύω πως εκ του πονηρού δεν υπάρχει. Ο άνθρωπος που θυμάται κάτι από το παρελθόν, μπορεί να έχει μια πιο υγιή ανέλιξη ως προσωπικότητα. Όταν λέω μνήμη, αναφέρομαι στο τι έχει προϋπάρξει πριν από μένα. Ιστορικά, κοινωνικά, πολιτικά, θρησκευτικά. Την ιστορία του ανθρώπου πάνω στη γη. Μην ξεχνάμε ότι ο Πλάτωνας έλεγε ότι η φιλοσοφία είναι η μελέτη του προσωπικού μου θανάτου. Αυτό το έχει πάρει και ο χριστιανισμός. Οι καλόγεροι, ας πούμε, πενθούν κάθε μέρα. Αυτό το καθημερινό πένθος είναι μια πορεία προς το τέλος της ζωής τους. Αυτό δεν εμπεριέχει κάποια απαισιοδοξία, ούτε είναι «άντε να τελειώνω». Είναι μια πορεία όπου σιγά-σιγά βλέπεις την ουσία του πράγματος μέσω του θανάτου, δηλαδή την ουσιά της ζωής. Μέσα από το θάνατο φωτίζεται η ζωή, μπορείς να ζήσεις με ένα πιο ποιοτικό και ποητικό τρόπο. Πιστεύω ότι αυτή η πνευματικότητα περιέχεται σε μια θρησκευτική συνείδηση, με την ευρεία έννοια – και αναφέρομαι σε όλες τις θρησκείες.
«Ο μεγάλος έρωτας απουσιάζει. Αυτός που έχω απέναντί μου είναι μια σχέση που μπορεί δυνητικά να είναι ζωντανή, αλλά εμένα μου λείπει κάτι άλλο που δεν είναι εδώ. Μου λείπει ένας άλλος θεατής που δεν έχει έρθει ακόμα. Αλλά προσφέρουμε στον παρόντα θεατή όλη τη δυναμική για όλους τους άλλους που απουσιάζουν. Τεθνεώτες και ζωντανούς»
Μου ανέφερες τον Όμηρο. Στην Νέκυια οι νεκροί για να θυμηθούν πίνουν αίμα… Μπράβο. Η ιστορία συνεχίζεται και στο χριστιανισμό. Για να διατηρηθεί η μνήμη του Χριστού ζωντανή, ο πιστός τρώει τη σάρκα και πίνει το αίμα του Χριστού. Έτσι λέει η χριστιανική ορθόδοξη παράδοση. Και η βασιλεία των ουρανών εντός ημών εστί. Είναι μια εσωτερική αναγέννηση. Ένα καινούριο βάπτισμα.
Μια έννοια η οποία πάντοτε επανέρχεται και στο λόγο, και στη δουλειά σου, είναι η Άσκηση. Και δεν νομίζω πως επέλεξες τυχαία αυτό το όνομα για την εταιρία θεάτρου σου. Γενικώς γοητεύομαι πάρα πολύ από τους ανθρώπους που αφιερώνονται κάπου, οπουδήποτε, σε μία εμμονή, σε μία καθημερινή επίπονη εργασία. Αυτό αφορά από την πλέον ταπεινή εργασία, έως την πλέον υψηλή. Όλες οι εργασίες αντιμετωπίζονται δυνητικά ως λειτουργήματα, και αυτό εμπεριέχει πνευματικότητα. Και γόπες να μαζεύει κανείς από το δρόμο, όταν πιστεύει σ’ αυτό και θέλει να διατηρήσει καθαρό το δρόμο, όταν κάνει την εργασία σαν να μην υπάρχει τίποτε άλλο, για μένα αυτό εμπεριέχει πνευματικότητα και είναι μια άσκηση πνευματική.
Όπως ο καλόγερος στη θυσία του Ταρκόφσκι που ποτίζει κάθε μέρα το ξεραμένο δέντρο. Κι ας μην αναστηθεί ποτέ αυτό το δέντρο! Σε όλα υπάρχει μια αμφιβολία, κανείς δεν είναι σίγουρος για τίποτε. Το θέμα είναι αυτό καθεαυτό το έργο, η πράξη του έργου είναι που σε ανασταίνει, που σε ανακαινίζει, γιατί αμφιβολία υπάρχει πάντα για το οτιδήποτε.
Αν κατάλαβα σωστά από όσα είδα, δεν πρέπει όλοι οι άνθρωποι στην παράσταση να είναι επαγγελματίες ηθοποιοί. Ένας δεν είναι επαγγελματίας, κι ο ρόλος που κάνει έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη εργασία που κάνει στο θέατρο. Δεν θέλω να αναφερθώ περισσότερο σ’ αυτό. Έχει να κάνει με το γεγονός πως κι αυτό που κάνουμε εμείς το πουλάμε, υπάρχει μια ιδιοτέλεια, ας πούμε.
Εσένα ποιος δρόμος σε έφερε στο θέατρο αρχικά; Κατ’αρχήν, η χαρά του να παίζει κανείς. Μεγαλώνοντας, αυτό δεν μου λέει τίποτα, να παίζω. Αυτό που με αφορά είναι να σκέφτομαι και ν’ αγαπάω. Ο χώρος του θεάτρου μου προσφέρει αύτή τη δυνατότητα. Μέσω ενός ρόλου, μέσω μιας σκέψης, μέσω ενός νοήματος, καλούμαι να ερωτευτώ, πολλές φορές κάτι με το οποίο δεν είμαι εξοικειωμένος, και με το οποίο κοινωνικά μπορεί να είμαι αντίθετος. Μέσα από τη θεατρική διαδικασία, λοιπόν, αρχίζω και εξοικειώνομαι με αυτή την ετερότητα του άλλου, και προσπαθώ να διευρύνω τη γενναιοδωρία μου. Να οδηγηθώ σε μία αγάπη. Γιατί εν τέλει, αυτό είναι το ζητούμενο, η αγάπη. Βλέπω το θέατρο ως μια άσκηση για να προεγγίσω την ίδια τη ζωή.
Τώρα που το σκέφτομαι, η ίδια η καθημερινή επανάληψη της θεατρικής πράξης έχει την έννοια αυτής της άσκησης. Ακριβώς. Για μένα – ίσως ακουστεί πολύ βαρύγδουπο αυτό -είναι μια λειτουργία, όπου μπορεί να μην έχεις διάθεση, να μην έχεις δυνάμεις, αλλά η σκέψη και μόνο ότι υπάρχει κάθε μέρα ενα διαφορετικό κοινό, ότι πρώτη φορά ο άλλος βλέπει αυτό το πράγμα, σου δίνει μια εσωτερική δύναμη ώσυε να αντεπεξέλθεις σε οποιαδήποτε δυσκολία υπάρχει.
Νομίζω πως και η ίδια η λειτουργία του θεάτρου σήμερα δεν μπορεί παρά να μην είναι πια η ίδια. Δεν ξέρω τι νόημα έχει μέσα σε όλο αυτό που ζούμε αυτή τη στιγμή το αν κάποιος παίζει καλά ή όχι. Δεν με αφορά καθόλου, και με εκνευρίζει, οποιαδήποτε ναρκισσιστική διάθεση που περιέχει φιλαυτία, ακκισμούς – το σιχαίνομαι αυτό το πράγμα, και το σιχαίνομαι και στον ίδιο μου τον εαυτό όποτε το διακρίνω. Δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει να επικοινωνώ μέσα από κάποια σκέψη με άλλους ανθρώπους, από μια βαθιά ανάγκη να πω κάτι, και να τη μοιραστώ με το συμπαίκτη μου και με το κοινό, και να κάνω το κοινό συμμέτοχο σε αυτή τη σκέψη μου και να του τη δώσω απλόχερα να την κουβαλήσει – στο βαθμό που υπάρχει μια καλλιτεχνική αποτελεσματικότητα – έστω και ένας από όλους τους θεατές που μπορεί να έρθουν. Και ο πιο σημαντικός «ένας» είναι ο απών. Είναι αυτός που εκλείπει. Άρα δεν παίζω για το συγκεκριμένο κοινό, παίζω για κάποιες απουσίες, για κάποιες απώλειες. Πιο απτό γίνεται αυτό στην υποκριτική τέχνη όταν, όπως έχει πει ο Στανισλάβσκι, ο ηθοποιός πρέπει να παίζει για το φανταστικό θεατή. Αυτό είναι βαθύτατα θρησκευτικό συναίσθημα. Γιατί ο έρωτας είναι απών, πάντα. Ο μεγάλος έρωτας απουσιάζει. Αυτός που έχω απέναντί μου είναι μια σχέση που μπορεί δυνητικά να είναι ζωντανή, αλλά εμένα μου λείπει κάτι άλλο που δεν είναι εδώ. Μου λείπει ένας άλλος θεατής που δεν έχει έρθει ακόμα. Αλλά προσφέρουμε στον παρόντα θεατή όλη τη δυναμική για όλους τους άλλους που απουσιάζουν. Τεθνεώτες και ζωντανούς. Είναι αυτό που λέει ο Μαλεβίτσης: «σε νέα τοπία συνδυάζω τη μορφή του ξυπνητού με τη μορφή του κοιμημένου». Για μένα η απόλυτη πνευματικότητα είναι στον κοιμημένο. Γιατί είναι η πλήρης απάθεια. Η πλήρης αδράνεια. Η ολοκληρωτική απουσία επιθυμιών. Το τίποτα. Αυτό που πάει κάπου αλλού, μπορεί να γίνει κάτι άλλο.
Έχω παρακολουθήσει την πορεία σου στο θέατρο από αρκετά νωρίς, από τον Οθέλλο, εναρκτήρια παράσταση του θεάτρου Αμόρε, μέχρι που οι αναζητήσεις σου σε πήγαν στην Καταιγίδα του Στρίντμπεργκ και σε πολλά ακόμα. Τι άλλαξε όλα αυτά τα χρόνια; Υπάρχει ένας άξονας, ηθικός θα έλεγα, από τότε που γεννήθηκε η Άσκηση, ο οποίος είναι πάνω σε κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο εξελίσσεται. Από τότε γεννιέται κάτι. Αυτό το ηθικό μέρος βασίζεται σε πράγματα αρχεγονικά και αρχετυπικά, πολύ-πολύ πίσω, που τα έχουμε μέσα μας και εντέχνως ή μη βρίσκονται σε έναν ύπνο, αλλά κραυγάζουν κάποτε να αφυπνιστούν. Πιστεύω πολύ στη θεατρική πράξη που αφυπνίζει σιγά-σιγά και απελευθερώνει κάτι από το υποσυνείδητο, και μπορεί να μετακινήσει κάτι εντός μας, πράγμα που γίνεται συνήθως συν τω χρόνω και μετά την παράσταση, το βιβλίο, το ποίημα ή τον πίνακα που έχουμε δει. Είναι το λεγόμενο μεταίσθημα. Πιστεύω σε αυτό το μεταίσθημα. Δεν πιστεύω στο τώρα, αλλά στο μέλλον, δηλαδή ότι ρίχνεται ένας σπόρος που γεννιέται σιγά-σιγά. Είναι η ανάμνηση που φέρει κανείς από αυτό που έχει δει ή που έχει ακούσει, που την ίδια στιγμή που το βλέπει ή το ακούει δεν το έχει κατανοήσει πλήρως.
Αυτή δεν ήταν εξ αρχής μια λειτουργία του θεάτρου; Την έχουμε ξεχάσει όμως. Ολοκληρωτικά, θα έλεγα. Γιατί τέτοιες προσεγγίσεις, οι οποίες ευτυχώς υπάρχουν στην Ελλάδα, είναι σε πολύ μικρό βαθμό, και εμπορικά δεν έχουν πέραση. Σιχαίνομαι τη φράση «περάσαμε ωραία». Κανείς με την τέχνη δεν περνάει ωραία. Ταρακουνιέται, αμφιταλαντεύεται, ανοίγει ερωτήματα, αναστατώνεται. Για να κατανοήσεις κάτι πρέπει να μετανοήσεις, και η μετανόηση είναι οδυνηρό πράγμα. Όταν όμως έχει προηγηθεί το οδυνηρό της μετανόησης, η κατανόηση έχει μια απολαυστική διάσταση. Αλλά δεν μπορείς να απολαύσεις ανώδυνα. Κι εμείς δεν μπορούμε το επώδυνο, θέλουμε όλα να είναι ανώδυνα. Οτιδήποτε επώδυνο δημιουργεί άγχος, το οποίο δεν μπορούμε να το διαχειριστούμε, και γι’ αυτό η ψυχανάλυση στις μέρες μας δίνει και παίρνει.