Την πρώτη φορά που μπήκα στο σπίτι του σκηνοθέτη Βασίλη Νούλα, της ομάδας Nova Melancholia, ήταν το 2013 για να δω την παράσταση «Εκτοπλάσματα», μια home-made performance που βασίζονταν στην ομώνυμη ποιητική συλλογή του Μίλτου Σαχτούρη. Εκείνο το βράδυ μια δολοφονία συντελέστηκε στο μπάνιο του, οι προσφιλείς νεκροί περιφέρονταν ματωμένοι στο σαλόνι και στην κουζίνα του διαμερίσματος, παράλογα όμοιοι με τους ζωντανούς εαυτούς μας, έβγαιναν μάλιστα και στους διαδρόμους της πολυκατοικίας και θυμάμαι ότι είχα σκεφτεί «μεγάλη τύχη να έχεις γείτονα τον Νούλα, βγαίνεις στον διάδρομο και βλέπεις ολόκληρη παράσταση».
Τώρα που πέρασα πάλι το κατώφλι του διαμερίσματος στα Εξάρχεια οι φωτογραφίες των νεκρών ποιητών, των εκτοπλασμάτων της ποίησης κοσμούν με απόλυτη φυσικότητα τους τοίχους, όπως σε άλλα σπίτια βλέπεις κρεμασμένους πίνακες με θαλασσινά τοπία ή ακόμη πιο συνειρμικά αγιογραφίες.
Είμαι εδώ για να συζητήσω με τον Βασίλη και τον Κώστα Τζιμούλη με αφορμή την παράσταση «Ο νεκρός» βασισμένη σε ένα αφήγημα του Ζορζ Μπατάιγ που παρουσιάζεται στο πλαίσιο του “Hypnos Project” της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών. Όχι ότι χρειάζεται ιδιαίτερη αφορμή για να συζητήσεις με δύο από τους πιο ευφάνταστους καλλιτέχνες της γενιάς τους. Μέλη της Κίνησης Μαβίλη, θυμάστε τότε που ο Βασίλης μας είχε μιλήσει για το συμβάν με τον Πάνο Παναγιωτόπουλο, και της καλλιτεχνής κατάληψης του Green Park. Με πληροφορούν ότι ετοιμάζουν και μια έκθεση φωτογραφίας στο «Μπαγκλαντές», μια σειρά φωτογραφιών με τίτλο «Vaskos», όπου ο ένας φωτογράφιζε τον άλλον και μετά με photoshop ένωσαν τη φωτογραφία ώστε να απεικονίζονται και οι δύο. Έμπνευση τους ο Θάνος Μούρραης-Βελλούδιος, αντιφατική και πολυπράγμων προσωπικότητα: πρώτος Έλληνας αεροπόρος, ελληνοδίφης, ντανταϊστής, λαογράφος, ανοιχτά ομοφυλόφιλος, συνοδοιπόρος του Σικελιανού και της Εύας Πάλμερ στις Δελφικές Εορτές, άσπονδος φίλος του Τσαρούχη. Στην φωτογραφίες του Βασίλη και του Κώστα είναι έντονο το queer στοιχείο και η εικαστική προσέγγιση. Άλλωστε και οι δύο έχουν τελειώσει την ΑΣΚΤ, ο Βασίλης επιπλέον της Θεατρολογίας.
«Το σασπένς, η πρόκληση, το σοκ, η ενόχληση, η συγκίνηση, το χιούμορ είναι η παλέτα της δουλειάς μας». Aριστερά ο Κώστας Τζημούλης, δεξιά ο Βασίλης Νούλας.
Πώς εντάσσεται ο «Νεκρός» του Μπατάιγ στο πλαίσιο του Hypnos Project και γιατί διαλέξατε το συγκεκριμένο έργο; Βασίλης: Δεχθήκαμε πρόσκληση από τον Θεόφιλο Τραμπούλη, έναν από τους επιμελητές της εικαστικής έκθεσης, να λάβουμε μέρος σε αυτήν με μια performance που όμως σταδιακά πήρε την μορφή κανονικής παράστασης για εμάς. Στην αρχή είχαμε σκεφτεί να κάνουμε κάτι με τον Μακμπέθ του Σαίξπηρ και πιο συγκεκριμένα με την λαίδη Μακμπέθ που είχε προβλήματα ύπνου. Τελικά αυτό δεν λειτούργησε κι έτσι κατέφυγα στο κείμενο του Μπατάιγ γιατί με τον Μπατάιγ υπάρχει μια παλιά σχέση και οφειλή δική μου από την περίοδο του μεταπτυχιακού μου στη Γαλλία «Η άσκοπη βία στο Ρομπέρτο Τσούκο του Μπερνάρ Μαρί Κολτές, μια ανθρωπολογική προσέγγιση». Εκεί είχα πάρει διάφορα πράγματα από τον θεωρητικό έργο «Ερωτισμός» του Μπατάιγ, που πέρα από λογοτέχνης ήταν ανθρωπολόγος και κοινωνιολόγος. Από την άλλη υπάρχει αυτή η κλισέ αλλά αληθινή σχέση ύπνος-θάνατος. Περισσότερο απ’ όλα όμως αυτό το αφήγημα παρουσιάζει την τελευταία νύχτα της Μαρίας πριν πεθάνει, μια νύχτα τόσο παραληρηματική που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί όνειρο ή εφιάλτης.
Αυτά που βλέπουμε λοιπόν στην παράσταση είναι προϊόντα ύπνου ή αϋπνίας; Λένε ότι λόγω εξάντλησης ο άυπνος μπορεί να έχει παραισθήσεις. Κώστας: Δεν κοιμάται μεν αλλά δεν είναι άυπνη. Τα «ζει» όλα αυτά. Η Μαρία θα πεθάνει το ξημέρωμα και το ξέρει αυτό. Είναι μια συνειδητή προετοιμασία θανάτου. Άλλωστε η Μαρία τελεί υπό σοκ, καθώς μόλις έχει μάθει ότι έχει πεθάνει ο εραστής ή ο αγαπημένος της. Βασίλης: Όλη αυτή η παραφορά της νύχτας δείχνει το βάθος του πόνου της. Πάντως νομίζω ότι και οι ασκητές είχαν οράματα χάρη στην πενιχρή διατροφή και στην έλλειψη ύπνου.
Ο Μπατάιγ έγραψε τον «Νεκρό» κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου πολέμου. Έχει και πολιτική χροιά η ανησυχία που πηγάζει από το συγκεκριμένο κείμενο; Βασίλης: Κάπως μας εκνευρίζει αυτή η πολύ έντονη τάση της εποχής μας που συνδέει άμεσα το πολιτικό και την τέχνη. Μάλλον με εκνευρίζει το ότι πρέπει να το επισημαίνουμε. Γιατί εννοείται ότι είναι βαθιά πολιτικό αφού πολιτικό στην πραγματικότητα είναι κάθε έργο τέχνης. Το θέμα είναι να μη σε απασχολεί. Είναι ακριβώς πολιτικό κείμενο γιατί τον Μπατάιγ δεν τον απασχολούσε να το «κάνει» πολιτικό. Είναι πολιτικό γιατί απηχεί τόσο ωραία λογοτεχνικά και ποιητικά τη δυσκολία της εποχής του, την πίεση, την φρίκη μέσα του και των γύρω του και ταυτόχρονα είναι απολύτως υπαρξιακό.
Κώστας: Άλλωστε δεν υπάρχει καμία χωροχρονική αναφορά στο ίδιο το κείμενο που το εγκλωβίζει στο πλαίσιο της εποχής του. Εάν εμείς δεν γνωρίζαμε ιστορικά ότι γράφτηκε τότε, δεν θα το μαθαίναμε μέσα από το κείμενο. Δεν υπάρχει αναφορά ούτε στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, ούτε γενικότερα σε συνθήκες πολέμου. Ξέρεις ότι περιγράφει όμως κάτι σκοτεινό, ο ίδιος τότε ήταν άρρωστος και σε πολύ κακή ψυχολογική κατάσταση.
«Έβλεπα ότι είχαμε πολύ μεγαλύτερη απήχηση σε όσους προέρχονταν από τα εικαστικά και πολύ πιο κλειστοί απέναντι μας ήταν οι του θεάτρου».
Το υπαρξιακό δεν είναι συνάμα και πολιτικό; Βασίλης: Σαφώς. Επιλέξαμε πάντως να τονίσουμε το στοιχείο του πολέμου στην παράσταση. Το συνδέουμε μάλιστα με ένα ποίημα του Σαχτούρη, που ονομάζεται «Μαρία» όπως και η ηρωίδα του Μπατάιγ. Στο ποίημα αποτυπώνεται ένας μεταπολεμικός απόηχος. Κι όντως αν το ψάξουμε πολύ υπάρχει μια σύνδεση με τη φρίκη των ημερών μας αλλά αυτό δεν φαίνεται, δεν είναι αντιληπτό σε μια πρώτη ανάγνωση.
Θέλω να σας ρωτήσω για τη συνεργασία σας με τη Στέγη. Εσύ Βασίλη έχεις εκφράσει τις ενστάσεις σου για το μονοπώλιο της Στέγης συνεπώς τώρα πώς προχωράτε να παρουσιάσετε τη δουλειά σας στο πλαίσιο του Hypnos Project; Βασίλης: Αρχικά η πρόσκληση έγινε από τον Θεόφιλο, έναν άνθρωπο που είναι κοντά στα εικαστικά και έχουμε ένα κοινό παρελθόν. Αλλά και απευθείας από την Στέγη να γινόταν πάλι ναι θα λέγαμε. Το ότι επισημαίνουμε αυτά που επισημαίνουμε, το ότι πάει να γίνει μονοπώλιο και ότι υπάρχει ένας είδος παντοδυναμίας δεν αναιρεί το γεγονός ότι κι εμείς εδώ ζούμε και μέρος της εδώ ζωής είναι η Στέγη.
Κώστας: Μα το θέμα δεν είναι να μην υπάρχει η Στέγη αλλά να υπάρχουν και άλλα πράγματα που ορίζουν το πολιτιστικό και αισθητικό τοπίο. Σαφώς δεν λες όχι στη Στέγη.
Βασίλης: Ναι γιατί σου δίνει τα μέσα και τις δυνατότητες που δεν έχει στις low budget και στις DIY παραγωγές οπότε δοκιμάζουμε κι εμείς κάτι άλλο.
Αλλά τελικά επιστρέφεις σε αυτές; Στο δικό μου μυαλό η Nova Melancholia είναι συνυφασμένη με πιο εναλλακτικούς χώρους και με «ποίηση από ευτελή υλικά». Ενώ αντιθέτως για τον Μαρμαρινό δεν μου θα μου κάνει εντύπωση εάν δεν επιστρέψει σε πιο μικρές σκηνές. Βασίλης: Όποιος πρόλαβε πρόλαβε να τον δει και στα μικρά θέατρα. Ναι, εμείς θα επιστρέψουμε. Άλλη δύναμη έχει το low budget.
Ποια είναι η δύναμη του;
Κώστας: Είναι πιο αυθεντικό κι εκεί γίνεται όλη η δουλειά. Στις πιο mainstream και πιο μεγάλες παραγωγές πρέπει να έχεις ήδη βρει τα εργαλεία της δουλειάς σου κι εκεί απλώς θα τα επαναλάβεις. Πιστεύω ότι οι σημαντικές καλλιτεχνικές δημιουργίες γίνονται πριν, πριν από την ορατότητα των μεγάλων σκηνών;
Τι θαμπώνει μετά το τοπίο; Βασίλης: Νομίζω ότι συμπίπτει και με τη νεότητα γιατί η νεότητα είναι τολμηρή. Αλλά για να σε ανακαλύψει ο Θεσμός πρέπει να έχεις ήδη τολμήσει.
Κώστας: Προσωπικά νομίζω ότι παίζει περισσότερο ρόλο το πλαίσιο παρά ο χρόνος; Δηλαδή τι; Κάνεις ό,τι σημαντικό έχεις να κάνεις μέχρι τα 30, άντε 40 και μετά μόνο επαναλαμβάνεις; Κάτι τέτοιο λες;
Βασίλης: Το χοντραίνεις αλλά ναι, κάτι τέτοιο λέω σαν γενικό κανόνα της φύσης και της ζωής. Προφανώς στη νεότητα ο άνθρωπος έχει όλη την ανάγκη για ρίσκο και ταυτόχρονα την άγνοια κινδύνου και δοκιμάζει πιο ακραία και ενδιαφέροντα πράγματα. Σταδιακά βέβαια κερδίζει ένα know how που του επιτρέπει να κάνει καλύτερα τα φιναρίσματα. Δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις.
Κώστας: Ναι αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς καταλήξαμε να συζητάμε γι’ αυτό σε σχέση με τις μεγάλες και μικρές παραγωγές.
Με τη λογική ότι μεγαλώνοντας μπορεί να προτιμάς σκηνές που σε κάνουν να αισθάνεσαι πιο ασφαλής.Κώστας: Νομίζω ότι όλο αυτό πρέπει να είναι πορώδες, να μπορούμε να μπαίνουμε και να βγαίνουμε. Να μπορώ να πάω να παίξω στα μπαρ και στις πλατείες αλλά και στη Στέγη και στο Εθνικό. Ο ένας χώρος ας τροφοδοτεί τον άλλον. Το ίδιο συμβαίνει και στα εικαστικά άλλωστε.
Η Nova Melancholia πότε ξεκίνησε; Βασίλης: Το 2006. Ήμασταν η Βίκυ Κυριακουλάκου, ο Μανώλης Τσίπος, η Έμη Κίτσαλη κι εγώ. Παρουσιάσαμε για πρώτη το 2007, μετά στην ομάδα προστέθηκε η Δέσποινα Χατζηπαυλίδου και Ντόρα Οικονόμου.
«Νομίζω ότι όλο αυτό πρέπει να είναι πορώδες, να μπορούμε να μπαίνουμε και να βγαίνουμε. Να μπορώ να πάω να παίξω στα μπαρ και στις πλατείες αλλά και στη Στέγη και στο Εθνικό».
Όταν συγκροτηθήκατε είχατε συγκεκριμένους στόχους ή απλώς προέκυψε ενστικτωδώς να βρεθείτε και να δουλέψετε όλοι μαζί; Βασίλης: Για εμένα ήταν αρκετά συνειδητό. Ήταν συνειδητή και η επιστροφή μου στη Γαλλία, ένιωθα ότι μου ήταν πρακτικά δύσκολο να δημιουργήσω θεατρικά στο Παρίσι. Υπήρχε καταιγισμός γεγονότων, δεν υπήρχε ανάγκη για κάτι άλλο κι ένιωθα ότι δεν υπήρχε χώρος για εμένα. Αντιθέτως στην Αθήνα ήταν η προ-Λούκου εποχή και κατάλαβα ότι υπήρχε λόγος να έρθω εδώ και να κάνω ό, τι ήθελα να κάνω.
Θυμάμαι όταν είχα δει μια από τις πρώτες παραστάσεις σας στον πάνω χώρο του Booze είχα καταλάβει ελάχιστα πράγματα αλλά παράλληλα κατάλαβα ότι κάτι ενδιαφέρον συμβαίνει εδώ. Ήσασταν πάντως αρκετά προκλητικοί για τα τότε ελληνικά δεδομένα. Είχατε συναίσθηση ότι ήταν δύσκολο να «συναντηθείτε» με το κοινό; Βασίλης: Τότε υπήρχαν κι άλλα παιδιά που είχαν έρθει από σπουδές στην Αγγλία και ήταν μια γενιά που έφερνε αρκετά στοιχεία από το εξωτερικό. Ναι, αλλά δεν είχαμε συνείδηση αυτών των «προβλημάτων». Ήμασταν πολύ μέσα σε αυτό .
Κώστας: Πόσο συνειδητό είναι ότι κάνεις κάτι καινούριο; Από ποιο πλαίσιο ορίζεται το καινούριο; Τι ακριβώς είναι η θεατρική performance; Είναι κάποια ερωτήματα που ούτως ή άλλως υπάρχουν.
Ναι, αλλά βλέπατε τότε να διαχέεται αυτό που παρουσιάζατε στο κοινό; Βασίλης: Έβλεπα ότι είχαμε πολύ μεγαλύτερη απήχηση σε όσους προέρχονταν από τα εικαστικά και πολύ πιο κλειστοί απέναντι μας ήταν «οι του θεάτρου». Γιατί αυτός που είναι από τα εικαστικά δεν ενδιαφέρεται για το κείμενο ως κεντρικό άξονα κι επίσης δεν περιμένει την αριστοτελική αφήγηση των πραγμάτων.
Κώστας: Οι εικαστικοί της γενιάς μας είναι πιο εξοικειωμένοι με τέτοιου είδους performances.
Βασίλης: Και οι εικαστικοί αφήνουν πιο ελεύθεροι τη φαντασία τους. Δεν παραιτούμασταν από το κείμενο όμως. Έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία με τη λογοτεχνία, αγαπάμε κάποια κείμενα και θέλουμε να τα παρουσιάσουμε. Οι διαφορές είναι ότι το κείμενο δεν θα είναι ας πούμε Τσέχοφ αλλά θα είναι μια αφήγηση, ποίηση ή φιλοσοφία και ο τρόπος που το ανεβάζουμε έχει πολλά στοιχεία από τα εικαστικά. Γίνεται λοιπόν ένα μπέρδεμα και ματαιώνεται η προσδοκία όσων έρχονται με ορθολογιστική προσέγγιση και περιμένοντας ότι θα δουν μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος, μια ιστορία στρωτή που θα την καταλάβουν. Αυτή η ματαίωση υπήρχε έντονη στην αρχή.
Αναρωτιέμαι αν εσείς γίνατε πιο κατανοητοί ή αν εμείς (το κοινό) εκπαιδευτήκαμε. Βασίλης: Και τα δύο.
Τελικά λαμβάνεις το κοινό υπόψη σου; Βασίλης: Φυσικά. Ακόμη κι αυτόν που σου λέει ότι δεν κατάλαβα τίποτα δεν μπορείς να μην τον ακούς.
Τελικά ποια είναι η διαφορά μεταξύ της θεατρικής και της εικαστικής performance; Βασίλης: Εμείς κάνουμε σίγουρα θεατρική. Ίσως γιατί είναι και δουλειά συνόλου, ίσως γιατί υπάρχει μεγαλύτερη ακρίβεια.
Κώστας: Υπάρχει μια ζύμωση από την οποία προκύπτει η παράσταση. Υπάρχει ένας αυθορμητισμός, που δουλεύεται, τελικά υπάρχει ένα πολύ συγκεκριμένο σενάριο, ενώ μια εικαστική performance είναι πιο ελεύθερη.
Βασίλης: Υπερισχύουν οι κανόνες θεάματος στην θεατρική performance.
«Φυσικά και λαμβάνω το κοινό υπόψη μου. Ακόμη κι αυτόν που σου λέει ότι δεν κατάλαβα τίποτα δεν μπορείς να μην τον ακούς».
Το σοκ τι ρόλο παίζει στις παραστάσεις σας; Βασίλης: Εμένα μου αρέσει το σοκ και η πρόκληση. Όλα αυτά τα στοιχεία είναι η παλέτα της δουλειάς μας, τα εργαλεία της αισθητικής μας. Το σασπένς, η πρόκληση, το σοκ, η ενόχληση, η συγκίνηση, το χιούμορ είναι στην ίδια κατηγορία για εμάς. Το μαγείρεμα παίζει ρόλο, αν θα μοιάζουν οργανικά, εάν δικαιολογούνται όχι στο πλαίσιο του αίτιου-αιτιατού αλλά σε μια βαθύτερη ανάγκη. Η ενόχληση δε προκύπτει επειδή εμείς έχουμε σκοπό να ενοχλήσουμε. Είναι η αντίδραση του θεατή σε κάτι που τον ξενίζει, είναι ένα ρίσκο που παίρνει ο οποιοσδήποτε έρχεται σε επαφή με ένα έργο τέχνης.
Υπάρχει όμως η ακρότητα ως στοιχείο της performance. Ο Rudolf Schwarzkogler έκοψε το πέος του. Ενστικτωδώς δεν προκαλεί ενόχληση αυτή η εικόνα ή μόνο και η σκέψη αυτής της πράξης; Βασίλης: Μιλάς όμως όντως για κάτι τόσο ακραίο. Ο συγκεκριμένος έμεινε στην ιστορία γιατί έφτασε στο όριο της τέχνης. Νομίζω ότι ξεφεύγει από το πεδίο της. Αν αυτοκτονήσεις πάνω στη σκηνή είναι τέχνη ή όχι; Ίσως είναι τέχνη στο πλαίσιο πως ό, τι παρουσιάζεται μπροστά σε κοινό είναι τέχνη.
Και μετά την τέχνη τι υπάρχει; Βασίλης: Ο θάνατος. Ο Schwarzkogler άλλωστε αυτοκτόνησε πέφτοντας από το παράθυρο. Άρα να, «Ο νεκρός» του Μπατάιγ. Όλα εκεί καταλήγουν.