Μαρία, έχεις γεννηθεί στο Διδυμότειχο. Εκεί μεγάλωσες; Ναι, μέχρι 18 χρονών.
Με ενδιαφέρει πάντα τι πυροδοτεί σε έναν άνθρωπο την απόφαση να ασχοληθεί με την τέχνη. Κάτι στην οικογένεια, στο περιβάλλον, κάτι που είδε ή άκουσε; Είναι πολύ κοινή η δική μου αφετηρία. Έφυγα από το Διδυμότειχο για σπουδές, χωρίς να αγαπώ και τόσο την επιστήμη που διάλεξα να σπουδάσω, τη φιλολογία. Ήταν ο μόνος τρόπος να φύγω από εκεί, δεν είχα άλλο τρόπο διαφυγής. Δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσίαζε και πολύ η προοπτική να γίνω καθηγήτρια μέσης εκπαίδευσης – παρόλο που υπάρχουν σε αυτό το επάγγελμα, κι αυτό είναι που σώζει τα παιδιά μας, εξαιρέσεις που τους χρωστάς ευγνωμοσύνη. Εγώ πάλι δεν νομίζω ότι θα ήμουνα καλή. Στο Πανεπιστήμιο μπήκα σε μια θεατρική ομάδα. Ένιωσα ότι τα κατάφερνα. Ένα κομμάτι μου που μάλλον ήταν εγκλωβισμένο άρχισε να αναπτύσσεται – και κοινωνικά, το οποίο δεν είναι μικρό πράγμα, το να μπεις σε ένα κύκλο συντροφικότητας και κοινών ενδιαφερόντων, κοινής γλώσσας, να βρεις φίλους… Υπήρχε κι ένα κομμάτι μου το οποίο επιβεβαιώθηκε υπαρξιακά, ότι κάτι καταφέρνω. Αυτή ήταν η αρχή. Όμως δεν το είχα πάρει πολύ στα σοβαρά. Είπα: θα δώσω σε μια δραματική σχολή. Ούτε καταλάβαινα τι έκανα. Όταν είσαι 20-22 χρονών δεν τα υπολογίζεις και πολύ τα πράγματα. Μετά το ένα έφερε το άλλο.
Και πήγες στη σχολή του Εθνικού, σωστά; Έδωσα μόνο στο Εθνικό και στο Τέχνης. Στο Τέχνης δεν με πήρανε, κι είχα στενοχωρηθεί τότε πολύ, γιατί αυτή ήταν η σχολή που νόμιζα ότι μου ταίριαζε περισσότερο. Το Εθνικό είχε μια άλλη φήμη, ότι είναι για πιο ωραία κορίτσια, για αστόπαιδα…
Πάντως – και το εννοώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο – ποτέ δεν έμοιαζες με ηθοποιό του Εθνικού Θεάτρου εκείνης της εποχής. Ξέρεις όμως, τελικά αυτό που πιστεύουμε ότι ισχύει για ένα πράγμα που δεν το γνωρίζουμε, όταν το γνωρίσουμε διαπιστώνουμε πως δεν είναι ακριβώς έτσι! Όταν μπήκα εγώ στο Εθνικό, βρήκα πολλά παιδιά που δεν ανήκαν στο πρότυπο-κλισέ που νόμιζα, που ήταν σαν και μένα. Και με κάποιους είμαστε ακόμη φίλοι. Με τον Δημήτρη Γεωργαλά, τον Περικλή Μοσχολιδάκη… Αλλά και τα υπόλοιπα παιδιά, χαίρομαι πολύ όταν τα βλέπω.
Τη φιλολογία τελικά την τελείωσες; Κακήν-κακώς ναι! Κατάφερα μετά από δύο χρόνια να πάρω ένα ρημαδοπτυχίο. Έτσι, για την τιμή των όπλων!
Και μετά το Εθνικό, τι ακολουθεί; Δούλεψα στο Εθνικό για πέντε χρόνια. Και μετά στον Λευτέρη, ξεκινώντας το ’95 με τον Μισάνθρωπο.
Ξέρω πως είναι κλισέ το να λέμε πως ο Λευτέρης Βογιατζής είναι αναντικατάστατος αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, αλλά νομίζω πως είναι αλήθεια. Από την άλλη μεριά, ούτε η Γαλλία μπορεί να αντικαταστήσει τον Πατρίς Σερώ. Γιατί το θέτεις όμως έτσι; Γιατί να πρέπει να αντικατασταθεί; Θα δείξει… Κάποια στιγμή θα εμφανιστεί – αν δεν έχει εμφανιστεί ήδη – ένας άνθρωπος που θα δημιουργήσει κι αυτός. Και πριν τον Λευτέρη υπήρχε ο Κουν. Αυτή τη στιγμή όντως υπάρχει ένα κενό.
Γι’ αυτό το κενό μιλάω κι εγώ. Πιστεύω πως ο Λευτέρης Βογιατζής ήταν το Εθνικό Θέατρο που θα θέλαμε να έχουμε και δεν το έχουμε. Που ως νέος ή και ως παιδί – γιατί κι εγώ παιδί ήμουν όταν είδα εκεί τη Σπασμένη Στάμνα ή τους Αγροίκους – και να καταλάβεις τι είναι. Ή το Σε Φιλώ στη Μούρη… Το Σε Φιλώ στη Μούρη ήταν σημαδιακή παράσταση για μένα. Εγώ δεν είχα δει πολύ θέατρο, λίγα πράγματα. Εμπορικούς θιάσους που έρχονταν στο Διδυμότειχο, κι όχι πολλούς, στα Γιάννενα στο ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. κάποιες λίγες παραστάσεις… Ήρθα σχεδόν παρθένα στην Αθήνα. Και στο πρώτο έτος άρχισα να βλέπω, όπως συνηθίζεται, τα πάντα! Και στη μέση του χειμώνα βρίσκουμε θέσεις και πάμε στο Σε Φιλώ στη Μούρη. Και παθαίνω σοκ! Υπάρχει τέτοιο θέατρο;
Εσύ που έχεις δουλέψει τόσες φορές με το Λευτέρη, μπορείς να μου πεις τι ήταν αυτό που μας κάνει κι εξακολουθούμε να βλέπουμε με τέτοιο δέος τον τρόπο που έκανε θέατρο; Ήταν μια διαρκής ανησυχία. Καμία, μα καμία επανάπαυση. Κάτι σχεδόν έξω από τα ανθρώπινα. Γιατί όλοι έχουμε ανάγκη να πατήσουμε και σε κάποιους δρόμους ασφαλείς, να επαναλάβουμε τον εαυτό μας, δεν γίνεται αλλιώς. Ε, αυτός ο άνθρωπος τρωγόταν διαρκώς! Και διεκδικούσε κι από τους συνεργάτες του το ίδιο. Είχε βέβαια και μια καλλιτεχνική ευφυΐα. Έφτιαχνε συνθέσεις που κι εμείς που συμμετείχαμε στις παραστάσεις του, δεν μπορούσαμε να τις αντιληφθούμε. Και σαν θεατής, έπαιρνες ένα αποτέλεσμα, αλλά μπορούσες να συλλάβεις όλη τη δουλειά που υπήρχε από πίσω; Καταλάβαινες βέβαια ότι υπάρχει τρομερή δουλειά, αλλά την έκτασή της μόνο αυτός την ήξερε. Και η ανάγκη του για έναν κόσμο σύνθετο που όμως να παραμένει ζωντανός κάθε μέρα, ο συνδυασμός αυτών των δύο είναι ίσως που δημιουργούσε αυτό που συνέβαινε. Πάντα κάτι συνέβαινε. Και στην πρόβα. Με τις διαρκείς διορθώσεις, δεν σταματούσε. Αν αυτός ο άνθρωπος μπορούσε να μην κοιμάται, θα το έκανε! Αυτό ήταν δαιμόνιο, δεν ξέρω ποιος θεός τον είχε καταλάβει…
Όσο συγκλονιστικό κι αν ακούγεται, θα πρέπει κάποιες στιγμές αυτό για τους συνεργάτες του να έφτανε σε επίπεδα οδυνηρά. Σίγουρα. Όταν ακούς τόσους ηθοποιούς να μιλάνε για τον Λευτέρη και για το πόσο τους έχει σημαδέψει, τους έχει μπολιάσει, αυτό δεν γίνεται έτσι απλά, έχει τίμημα. Το σημάδι έχει πόνο! Έτσι δεν είναι; Κι ένα τατουάζ να κάνεις, πονάς!
Και για να φτάσουμε στην τωρινή δουλειά. Είσαι στο χώρο όπου συνέβησαν όλα αυτά με τον Λευτέρη, χωρίς να είναι εκείνος παρών πια. Πώς είναι; [Παύση]. Είναι πολύ ωραία η ενέργεια αυτού του θεάτρου. Το είπα και σε μια άλλη συνέντευξη και δεν θέλω να επαναλάβω τον εαυτό μου, αλλά είναι η αλήθεια: είναι σαν να γυρνάς σε ένα σπίτι που δεν κατοικείται, αλλά όπου έχεις ζήσει πολύ έντονα πράγματα, που είναι το παρελθόν σου, κι από όπου λείπει ο άνθρωπος που ζούσε εκεί, αλλά με κάποιον τρόπο είναι παρών, σαν να υπάρχει η ενέργειά του, το πνεύμα του. Και μόνο που τον σκέφτεσαι εσύ, εμείς, είναι σαν να επανέρχεται. Όχι ότι αισθάνομαι συνεχιστής του, σε καμία περίπτωση! Όμως κάποιος που δεν ζει πια σε αυτό τον κόσμο, δεν συνεχίζει να ζει μέσω αυτών που τον μνημονεύουν και τον ανακαλούν;
Βλέποντας τη Φθινοπωρινή Σονάτα – κι έχοντας δει και το Φαέθων στον ίδιο χώρο πέρυσι – έκανα συμπτωματικά την ίδια σκέψη: τελικά είναι όλες οι οικογένειες δυσλειτουργικές; Εσύ τι λες; Εγώ λέω πως ναι! (Γέλια). Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, υπάρχουν δυσλειτουργίες. Έχουμε υπάρξει παιδιά, εγώ είμαι και γονιός, και συνειδητοποιώ πως και στην οικογένεια όπου υπήρξα ως παιδί, υπήρξαν και καλά πράγματα, αλλά υπήρξαν και άλλα που προσπαθώ ακόμα και τώρα να τα αποβάλω, και δεν τα καταφέρνω. Το θέμα της ενηλικίωσης που θέτει η Κόρη στη Φθινοπωρινή Σονάτα είναι ένα ερώτημα που μπορεί να το θέσει ο καθένας στον εαυτό του: Ενηλικιώθηκα ποτέ; Μπορεί κάποιοι πράγματι να μην το καταφέρνουμε ποτέ. Μπορεί κάποιοι άλλοι να κάνουμε μικρά βήματα, κάποιος άλλος ένα άλμα πολύ μεγάλο, με όποιο κόστος… Είναι μια πολύ προσωπική υπόθεση η ενηλικίωση. Με αφορμή την παράσταση και τη σχέση μάνας – κόρης, θέλω να σου πω κάτι που με προβληματίζει πολύ τον τελευταίο καιρό: το θέμα της συνέχειας από γενιά σε γενιά. Η μάνα επαναλαμβάνει μια στέρηση αγάπης, μια αμηχανία ως προς το άγγιγμα και τη στοργή. Με ενδιαφέρει πολύ πώς μια γενιά – κι όχι μόνο σε διαπροσωπικό επίπεδο, αλλά και σε κοινωνικό επαγγελματικό, πολιτικό – ποιος είναι αυτός ο μηχανισμός με τον οποίο μεταφέρουμε τα λάθη και τις αγκυλώσεις του παρελθόντος. Θέλω να πιστεύω ότι μπορούμε να επέμβουμε. Αν ένας δάσκαλος διδάχθηκε αυτά που διδάχθηκε υπό καθεστώς πίεσης και τρομοκρατίας, γιατί να κάνει το ίδιο στους δικούς του μαθητές; Ή ένας γονιός που έτρωγε ξύλο μικρός, γιατί να δέρνει τα δικά του παιδιά; Και δεν το λέω καθόλου αφ’ υψηλού. Αλλά είναι μια περιοχή πάνω στην οποία αξίζει να αναρωτηθούμε.
Η Φθινοπωρινή Σονάτα, ως έργο του Μπέργκμαν, εμπεριέχει και ζητήματα πανανθρώπινα όπως αυτά που συζητάμε, αλλά έχει και το βαρύ φορτίο του προτεσταντισμού… Αυτό δεν ξέρω πόσο μπορούμε εμείς να το κατανοήσουμε. Νομίζω πως είναι ξένο προς εμάς. Ένας από τους λόγους που στην παράστασή μας δεν υπάρχει ο Πάστορας, είναι και αυτός. Θέλαμε να εστιάσουμε σε αυτές τις δύο γυναίκες, αυτό το φοβερό δίπολο. Όμως αυτό το κομμάτι της ενοχής, του ζόφου, του αμετάκλητου βάρους της αμαρτίας, δεν νομίζω ότι εμείς μπορούμε να το καταλάβουμε. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ.
Θυμάμαι στην πρώτη σκηνή στο Δαμάζοντας Τα Κύματα του Τρίερ, με την κηδεία και τον φρικτό πάστορα να κατακεραυνώνει τον νεκρό… Γιατί, στο Φάνυ και Αλέξανδρος του ίδιου του Μπέργκμαν, δεν θυμάσαι τον παπά-πατριό των παιδιών;
Με τη σκηνοθέτη της παράστασης Μαρία Μαγκανάρη γνωρίζεστε από την Κανιγκούντα; Από πολύ πιο πριν. Γνωριζόμαστε είκοσι χρόνια. Στην αρχή φιλικά, προσωπικά. Και το 2007 έκανε μια πολύ ωραία ταινία μικρού μήκους, το «Κλαίνε την ώρα που τα σκοτώνουν» όπου με είχε σκηνοθετήσει, και τα πήγαμε πολύ καλά. Από τότε είχα αναγνωρίσει και τον τρόπο της απέναντι στους ηθοποιούς – γιατί κι η ίδια ως ηθοποιός μάλλον είχε ανάγκη να βρει έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας των ηθοποιών της. Ήταν μια πολύ ωραία στιγμή. Και ήμασταν μαζί στην Κανιγκούντα τα 9 χρόνια που κράτησε αυτή η ομάδα. Και τώρα να που τα πράγματα συνεχίζονται κι ήρθε πάλι η στιγμή να συναντηθούμε. Και δουλέψαμε πολύ καλά, με κοινά ζητούμενα. Προσπαθήσαμε να υπάρχει αλληλεπίδραση μεταξύ των προσώπων, να ακούμε, να δώσουμε την απάντηση που είναι στο κείμενο και να κυριολεκτούμε. Πολλές φορές η κυριολεξία μπορεί να είναι πιο αιχμηρή από το υπονοούμενο. Δεν ξέρω αν το καταφέραμε…
Η κινηματογραφική εκδοχή του ίδιου του Μπέργκμαν πόσο επέδρασε πάνω στη δουλειά σας; Σίγουρα μας ενέπνευσε η ταινία. Σκέφτομαι πολύ συχνά και τα δύο πρόσωπα σε αυτήν. Τώρα αν καταφέραμε εμείς να δημιουργήσουμε καινούρια πρόσωπα, αυτό δεν το γνωρίζω. Είναι ένα σημείο αναφοράς: κάποιες φορές το ξεχνάμε, κάποιες επανέρχεται… Είναι και μια πολύ σημαδιακή ταινία. Όταν την είχα δει είχα συγκλονιστεί, όπως και πολύς κόσμος.
Λόγω της χωρικής συνέχειας στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων, παραλείψαμε ένα κεφάλαιο στη δουλειά σου: αυτό του Αμόρε, του Θεάτρου του Νότου. Βέβαια. Πολύ σημαντικό κεφάλαιο κι αυτό. Συμμετείχα σε πέντε παραστάσεις στο Θέατρο του Νότου. Οι τρεις ήταν του Γιάννη Χουβαρδά, το Τόσο Όμορφα του Φόσε, Το Σπίτι των Κοιμισμένων Κοριτσιών του Καβαμπάτα και το Τουρκαρέ του Λεσάζ. Συνεργάστηκα επίσης και με δύο ξένους σκηνοθέτες, μια εκ των οποίων η φοβερή γερμανίδα Κάριν Χένκελ, νεώτερή μας, στο Τορκουάτο Τάσσο του Γκαίτε. Φοβερή κοπέλα, τρομερά ελεύθερη. Νομίζω πως ήταν από τις πρώτες παραστάσεις μεταμοντέρνου θεάτρου στην Ελλάδα. Οι κριτικοί είχαν πέσει να μας φάνε! Κόλαφος!
Εγώ πάντως το είχα λατρέψει! Ήταν μια πολύ ωραία περίοδος για μένα, γιατί ήμουν εναλλάξ ένα χειμώνα στον Λευτέρη κι ένα χειμώνα στο Αμόρε. Τη θυμάμαι με πολλή χαρά και για τις παραστάσεις, και για τους ηθοποιούς που γνώρισα. Τον Ακύλλα Καραζήση, τη Μαρία Σκουλά, το Νίκο Χατζόπουλο, το Γιάννη Νταλιάνη, το Νίκο Κουρή και πολλούς άλλους. Αξιόλογοι κι αγαπημένοι συνάδελφοι.
Μπορεί κανείς να διαφωνεί ή να συμφωνεί όσο θέλει με την αισθητική του Αμόρε, όμως εγώ αισθάνομαι ακόμη το κενό που άφησε πίσω του όταν έκλεισε. Αυτό, Γιώργο, είναι το αποτέλεσμα της παύσης των επιχορηγήσεων. Δεν μπορούν να υπάρξουν τέτοια θέατρα χωρίς κρατική υποστήριξη. Πώς, δηλαδή, λέμε ότι στηρίζουμε τον πολιτισμό; Με τα λόγια; Δεν γίνεται!
Και τώρα που δεν υπάρχει αυτή η υποστήριξη, τι διάβολο κάνουμε; Γράφτηκαν πολλά για τις ουρές έξω από το Θέατρο Τέχνης για την προσφορά που έκανε. Εγώ πάντως όταν έκανα με το μυαλό μου τη διαίρεση του τι αντιστοιχούσε από το κάθε εισιτήριο στον κάθε ταλαίπωρο συντελεστή κάθε μίας από αυτές τις παραστάσεις, μάλλον φρίκη με κατέλαβε παρά χαρά για τις ουρές των θεατών. Τι θα κάνουμε; Δεν ξέρω. Δεν ξέρω. Η πραγματικότητα είναι πάρα πολύ άσχημη σε πολλά επίπεδα. Αν κάνουμε τα πράγματα που μας ενδιαφέρουν τουλάχιστον καλύπτεται η ανάγκη μας για δημιουργία. Βέβαια δεν μπορείς να κάνεις πάντα αυτά που θέλεις. Εγώ πάντως παραπαίω. Μια σαιζόν έτσι, μια σαιζόν αλλιώς… Η Φθινοπωρινή Σονάτα πάντως είναι μια ένεση για μένα, ανεξαρτήτως του πώς θα πάει κι αν θα επιβιώσουμε για 2-3 μήνες – γιατί αυτό είναι όλο. Όταν όμως κάνεις κάτι που το πιστεύεις, αυτό μπορεί να σε κρατήσει λίγο καλύτερα στα πόδια σου, να σου δώσει δύναμη. Πρόσκαιρη έστω.
Τα τελευταία 2-3 χρόνια ακούω με κατάπληξη να μιλούν για άνοιξη στο αθηναϊκό θέατρο, βασιζόμενοι στον αριθμό των παραστάσεων που ανεβαίνουν ανά έτος. Η άνοιξη είναι αναγέννηση, δεν είναι ποσοτικό θέμα! Εγώ δεν βλέπω άνοιξη. Βλέπω μια στροφή προς τη συντήρηση – που είναι κι αυτή αναγκαίο κακό. Για πρακτικούς λόγους δημιουργούνται ολοένα και μικρότερα σχήματα, φτηνές παραγωγές που στοχεύουν να ικανοποιήσουν τα γούστα του κοινού. Αν και το κοινό δεν μπορείς να το “πιάσεις”, δεν υπάρχουν συνταγές. Δεν βλέπω, πέραν εξαιρέσεων, καμία αναγέννηση. Νομίζω πως κάθε χρόνο είναι και πιο σφιχτά τα πράγματα, πιο μαζεμένα.
Ταινίες έχεις κάνει, αλλά στην τηλεόραση δεν σε θυμάμαι ποτέ. Δεν έχω κάνει τηλεόραση. Μόνο ένα Θέατρο της Δευτέρας όταν είχα βγει από τη Σχολή. Τίποτε άλλο.
Αυτό ήταν δική σου επιλογή, της τηλεόρασης, ή και των δύο; Λίγο απ’ όλα! Δεν είχα ποτέ κάποια πρόταση που να με βάλει πραγματικά σε δίλημμα – γιατί γίνονταν και καλά πράγματα στην τηλεόραση. Από την άλλη, δούλευα τόσο πολύ στο θέατρο κι έκλεινα παραστάσεις και συνεργασίες τη μια πίσω από την άλλη, που δεν υπήρχε χώρος για κάτι άλλο. Και να σου πω και την αλήθεια, νομίζω πως στην τηλεόραση δεν θα ήμουν καθόλου καλή, γιατί καλώς ή κακώς έχω μάθει σε άλλους ρυθμούς, και δεν νομίζω πως θα μπορούσα να αντεπεξέλθω στους δικούς της.
Στους περισσότερους ανθρώπους που έχουν κάνει θέατρο με τη συνέπεια και τη συνέχεια που το έχεις κάνει εσύ, αυτό καταλήγει να μη γίνει απλώς δουλειά πλήρους απασχόλησης, αλλά κι η ζωή τους η ίδια. Περιθώρια για ζωή εκτός θεάτρου μένουν καθόλου; Νομίζω ότι αυτά που θέλει να κάνει ο καθένας, τα κάνει. Αν κάποιος θέλει να κάνει πρόβα – παράσταση σε όλη του τη ζωή, αυτό κάνει. Αν κάποιος θέλει να ζήσει, ζει. Εγώ είμαι πολύ περήφανη που μεγαλώνω ένα παιδί κάνοντας αυτή τη δουλειά. Με πολύ κόπο, αλλά έχω πάρει χαρά και από τους ανθρώπους, και από τη δουλειά μου. Και το θέατρο δεν είναι μια συνηθισμένη δουλειά, κι όσοι το κάνουμε είμαστε κατά κάποιο τρόπο ευνοημένοι, γιατί είναι ζωή το θέατρο. Δεν είχα ποτέ ανάγκη να βγω, να πίνω καφέδες, να περπατάω άσκοπα… Βαριέμαι φρικτά! Στο θέατρο μπορεί να δημιουργείς ένα φανταστικό περιβάλλον, αλλά είναι ζωντανό κι αυτό! Και με τους ανθρώπους σχετίζεσαι, και επικοινωνείς, κι αγαπάς, κι αγαπιέσαι… Δεν μου λείπει κάτι εξαιτίας του θεάτρου.