Υποδύεται τη Μάρθα στο Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ, του Έντουαρντ Άλμπι σε σκηνοθεσία της Μαρίας Πανουργιά στη Στέγη Ιδρύματος Ωνάση. Ναι, είναι ένα από τα διασημότερα έργα που έχουν γραφτεί ποτέ, φέρνοντας στα μέσα δεκαετίας του ’60 έναν ωμό ρεαλισμό πάνω στο συννεφάκι των ανθρωπίνων σχέσεων. Ναι, τη «Μάρθα» υποδύθηκε η Ελίζαμπεθ Τέιλορ, όπου μαζί με τον Ρίτσαρντ Μπάρτον συνέθεσαν στη ζωή αλλά και στην ταινία του Μάικ Νίκολς την εικόνα του ζευγαριού με τον ορισμό της «θυελλώδους σχέσης».
Δεν είναι ότι είναι η Ελίζαμπεθ Τέιλορ μόνο, αλλά ένας εμβληματικός ρόλος.
Είσαι μια από τις πρώτες δέκα συνεντεύξεις που έχω κάνει στη ζωή μου. Ήμασταν πιο νέοι… Δεν το θυμάμαι καθόλου.
Ήταν πολύ παλιά, το 2007, στη Lifo, όταν είχαν βγει οι Νυχτερίδες στον Κέδρο. Είναι χαρακτηριστική η φυσιογνωμία σου, θα σε θυμόμουνα.
Ήμασταν μικροί και οι δύο, είναι λογικό να ξεχνάμε πια. Παιδιά. Λίγο πιο παιδιά από τώρα.
Τέλος πάντων, ήθελες να πας ένα ταξίδι στη Βραζιλία να μείνεις ένα χρόνο και μετά στο Βερολίνο για σεμινάριο γραφής. Πώς πήγε αυτό; Δεν πήγα ποτέ στη Βραζιλία. Το Βερολίνο το έκανα όμως, έγραφα μόνη μου εκεί, οπότε έκανα σεμινάριο στον εαυτό μου. Γνώρισα τον Ντιμίτερ Γκότσεφ και παρακολούθησα πρόβες του. Μετά από λίγα χρόνια έπαιξα στους Πέρσες που σκηνοθέτησε στην Επίδαυρο. Δούλεψα επίσης και με τον Άλμπρεχτ Χίρχε, έναν σκηνοθέτη που είχε έρθει και στο Άμορε και είχε κάνει τους Bad Actors. Έτυχε λοιπόν τότε στο Βερολίνο να κάνει μια παράσταση στο θέατρο Μάξιμ Γκόρκι όπου και έπαιξα. Έζησα δηλαδή εμπειρίες.
Βραζιλία όχι; Τώρα έκανα αίτηση σε κάτι residencies που διοργανώνει η Στέγη για το Ρίο. Θα δούμε.
Ο Έντουαρντ Άλμπι έχει πει ότι οι ήρωες του μετανιώνουν για όλα αυτά που δεν έκαναν. Όπως εσύ π.χ. που δεν πήγες στη Βραζιλία. Δεν είναι ακριβώς ότι μετανιώνεις αλλά είναι ανθρώπινο να σου λείπουν αυτά που δεν έχεις. Είναι στην ανθρώπινη φύση. Είσαι μόνος και λες γιατί να μην έχω ένα γκόμενο. Έχεις γκόμενο λες να ‘μουνα μόνος. Λέει και η Μάρθα προς αυτόν μια ατάκα στο έργο που μου αρέσει πολύ, «εγώ άλλα ήθελα». Χωρίς να εξηγεί τι και πώς.
«Το έργο; Δεν το λες και ελαφρύ. Βγάζουν τ´άντερά τους δύο άνθρωποι.»
Πώς το καταλαβαίνεις εσύ το έργο; Το έργο τώρα που το παίζω δεν το καταλαβαίνω με την ίδια λογική που είχα όταν το διάβασα. Τώρα το διαπερνάω, περπατάω και αναπνέω μέσα του και εξαντλούμαι από τα χιλιάδες ανικανοποίητα αυτής της ηρωίδας τα οποία είναι τόσο παθιασμένα και τόσο απελπισμένα ταυτόχρονα. Ακόμα και ο βασικός της στόχος που είναι να την προσέξει ο Τζωρτζ, να παλέψει δηλαδή με όλους τους τρόπους να κρατήσει αυτόν τον έρωτα σε μια ιδανική μορφή η οποία έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει, είναι πολύ ακραία εξουθενωτικός. Το αλκοόλ δίνει σε αυτούς τους ανθρώπους όλη αυτή τη δύναμη να συνεχίζουν να παραμυθιάζονται, να εφευρίσκουν παιχνίδια και φαντασιώσεις για να κρατούν τη σχέση τους ζωντανή και ταυτόχρονα να βασανίζουν τους άλλους δύο, παίρνοντας από αυτό ικανοποίηση. Θα έλεγα ότι η σύγχρονη εκδοχή του έργου αυτού, θα μπορούσε να είναι και το Funny Games του Χάνεκε. Απλώς εδώ υπάρχει και η ερωτική σχέση των δύο βασανιστών και βασανιζόμενων.
Είναι βαρύ; Δεν το λες και ελαφρύ. Βγάζουν τ´άντερά τους δύο άνθρωποι. Πέρα από το τι σημαίνει αυτό σαν έργο, την εποχή που γράφεται, που χτυπάει την καλοβαλμένη κοινωνία των καθηγητών που όμως, εκεί συναντάς κάτι πολύ σαθρό και στον τρόπο που ανέρχονται.
Το δήθεν της καλής κοινωνίας; Νομίζω ναι. Τον τρόπο που φτάνει στην κορυφή, χρησιμοποιώντας διάφορους τρόπους. Πατώντας, δηλαδή, επί πτωμάτων. Την υποκρισία, την διαφθορά και την αναξιοπρέπεια μίας φαινομενικά συντηρητικής και καθώς πρέπει κοινότητας.
Πώς είναι να κάνεις κάτι που έχει κάνει και η Ελίζαμπεθ Τέιλορ; Ε, ωραία είναι. Ψωνίζεσαι λίγο. Ότι το έπαιξε αυτή και εγώ. Δεν είναι ότι είναι η Ελίζαμπεθ Τέιλορ μόνο, αλλά ένας εμβληματικός ρόλος. Αν ήμουν ακριβώς ηθοποιός, θα ήταν ένας από τους ρόλους που θα ήθελα να παίξω.
Ήταν καλή; Ναι, πολύ.
Πάει αναγκαστικά προς τα εκεί πάντα η ερμηνεία; Είναι και θέμα σκηνοθεσίας. Η Μαρία Πανουργιά διαλέγει σε στιγμές ένα όχι τόσο ρεαλιστικό δρόμο. Λίγο πιο ποιητικό, υπόκωφο, σπούκι μερικές φορές. Δεν είναι ακριβώς όπως στην ταινία. Εγώ ακολουθώ από την άλλη το ένστικτο μου και φυσικά προσπαθώ να ενταχθώ στην συγκεκριμένη σκηνοθεσία. Είναι ένας ρόλος όμως που τον καταλαβαίνω χωρίς πολλά πολλά. Αισθάνομαι ότι κάθε φράση του, μπορώ να την πω.
Αυτοί αγαπιούνται; Έτσι πιστεύω. Αυτή νοιάζεται μόνο γι´αυτόν. Δυόμιση ώρες κοιτάει αν πειράχτηκε ή αν ενοχλήθηκε γι’´αυτά που λέει. Αυτό είναι έρωτας, ανθρωποφαγικός αλλά έρωτας.
Αυτός; Το ίδιο. Αυτοί έχουν βρει έναν κώδικα και είναι καλά, εμείς δεν είμαστε καλά. Επικοινωνούν, κανιβαλίζουν τους άλλους, δεν είναι ωραίοι τύποι αλλά έχουν μια σχέση.
Έχεις βρεθεί αντιμέτωπη με τέτοια ζευγάρια; Όχι τόσο ακραία. Αλλά έχω δει σ’ ένα ζευγάρι παρόμοιες πτυχές. Ανθρώπους να μισιούνται και να είναι μαζί χρόνια. Δημιουργούνται εξαρτήσεις μεταξύ των ανθρώπων και τα βρίσκουν ενώ εσύ νομίζεις ότι στο επόμενο λεπτό χωρίζουν.
Είναι η βαρεμάρα που μπορεί να δημιουργεί αυτό το παιχνίδι εξουσίας; Ξέρω ‘γω τι είναι; Κάνεις εκπλήξεις για να ανανεώνεις τη σχέση σου. Στο βάθος νομίζω ότι είναι ανάγκη. Ο άνθρωπος είναι συνήθως εξαρτητικός γιατί δεν αντέχει την μοναξιά. Πολύ συχνά η αγάπη είναι εγωιστικό πράγμα και χειριστικό. Θες τον άλλον μόνο για να ικανοποιείσαι εσύ.
«Δε νιώθω ότι κάνω σαχλαμάρες. Τα χαίρομαι όσα έχω κάνει.»
Ο Άλμπι μετά από τριάντα χρόνια που το έγραψε και μετά από την τεράστια επιτυχία του έργου, είπε ότι τόσα χρόνια κουβαλάει πάνω του ένα μετάλλιο βαριάς σαχλαμάρας. Και εμείς που κάνουμε συνέχεια πρόβα, που και που το ίδιο νιώθουμε. Τι μας νοιάζει, λέγαμε. Κάνεις όμως ένα έργο και οφείλεις να το αγαπήσεις, κάτι να σ’ ενδιαφέρει. Τώρα, τα πάντα μπορεί να μην έχουν νόημα στη ζωή. Η ίδια η ζωή μπορεί να μην έχει κανένα νόημα, αλλά τη ζούμε και μάλιστα πολλές φορές με τρελλό πάθος. Άρα παντού και πάντα μπορείς να παραμυθιαστείς με το οτιδήποτε. Χρειάζεται κέφι παιδικό και χιούμορ για να πιστέψεις τη σαχλαμάρα και τη ματαιότητα και να τη ζήσεις με όλο σου το είναι.
Εσύ έχεις σκεφτεί πως κάτι που μπορεί να έχεις κάνει ήταν σαχλαμάρα; Δε νιώθω ότι κάνω σαχλαμάρες. Τα χαίρομαι όσα έχω κάνει. Την ώρα επίσης που τα κάνω δεν έχω αυτή τη σοβαροφάνεια. Παίζω με τη σαχλαμάρα, το καφρίζω το πράγμα. Περνάω από το στάδιο έτσι κι αλλιώς.
Σου αρέσει που δε σκηνοθετείς τώρα; Το απολαμβάνω, το επέλεξα για συγκεκριμένους λόγους, για τη σχέση που έχω και με τον Αβαρικιώτη και με την Πανουργιά, μας δένει και κάτι κοινό με το Αμόρε. Το έργο, ο ρόλος, η στιγμή που ήθελα να πάρω μια απόσταση από τα πράγματα. Ωραία είπα να παίξω. Είναι μικρή και η διάρκεια. Δύσκολα να έχω αυτή τη θέση, του ηθοποιού. Δεν σκέφτομαι δηλαδή τι θα παίξω στο επόμενο. Έχω βρει κάτι που με ολοκληρώνει στον τρόπο που δουλεύω, με τον τρόπο που συμμετέχω εγώ, του performing, λέγοντας δικά μου λόγια στις δικές μου παραστάσεις. Τον έχω βρει εκεί τον εαυτό μου και απομακρύνομαι όλο και πιο πολύ από το απλώς να παίζω σε κάποιου άλλου τη σκηνοθεσία.
«Θέλω να γράψω, να κλειστώ, να πάω σε ένα νησί να γράψω. Εμένα με ξεκουράζει η δημιουργία. Αυτό που με κουράζει είναι η σκλαβιά των ωραρίων και των προγραμμάτων, ειδικά όταν αυτά τα ορίζουν άλλοι.»
Αφού αναφέρθηκες στο Αμόρε, πως σου φαίνεται πως ενώ δεν υπάρχει, υπάρχουν πολλά μικρά Αμόρε διασκορπισμένα; Πολλά μικρές παραγωγές και θέατρα και στο δώμα και κάτω και έξω και στο δρόμο. Δεν το κρίνω, κάθε τι το βρίσκω αναγκαίο να υπάρχει. Για κάποιο λόγο γίνεται αυτό το πράγμα.
Υπάρχει κοινό; Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι πως όπως και να έχει το πράγμα, κάτι καλό, κάτι αξιόλογο, ένας ταλαντούχος άνθρωπος θα φανεί και θα υπάρξει παντού.
Είμαστε σε καλή θεατρική φάση; Ναι! Έχει ανοίξει πολύ, άνθρωποι παίρνουν δρόμους τρελούς, σκηνοθεσίες περίεργες.
Πηγαίνεις; Ναι, όχι παντού αλλά εκεί που ξέρω ότι θα μ’ ενδιαφέρει. Θέλω πάντα να πηγαίνω και να χαίρομαι.
Βγαίνεις; Είμαι αρκετά κλειστή αλλά και του έξω. Αλλά το έξω θέλω να είναι άσχετα μέρη. Αν θέλω να πιω κάτι προτιμώ να πάω στον Άγγελο που τραγουδάω στα Εξάρχεια που είναι οι θαμώνες, αυτοί που δεν έχουν σχέση με το θέατρο. Θα πούμε μια κουβέντα για ένα ρεμπέτη, για τον τάδε μπουζουξή, τι έγινε, που πήγε και έφτιαξε το μπουζούκι του. Μου αρέσουν και οι άλλοι κόσμοι. Από μικρή μου κλώτσαγε το γεγονός ότι έπρεπε ν´ανήκεις κάπου για να έχεις ταυτότητα. Μου αρέσει να είμαι ανάμεσα σε ανθρώπους λίγο άσχετους.
Στον Άγγελο είσαι κάθε Σάββατο; Εδώ και τρία χρόνια.
Στις 15 Δεκεμβρίου, δηλαδή, θα παίξεις και μετά θα πας να τραγουδήσεις; Ναι, δεν είναι τέλειο;
Ποιος είναι ο αγαπημένος σου συνθέτης; Ο Τσιτσάνης.
Δεν φθείρεσαι με όλα αυτά που κάνεις; Αισθάνομαι κάποιες φορές μια μεγάλη διάσπαση. Πού θα δοθώ ολοκληρωτικά και εγώ; Αλλά μάλλον το έχω ανάγκη.
Δουλεύεις από το 1991 συνέχεια, δεν θες να ξεκουραστείς; Είχα κουραστεί πολύ με το παίξιμο. Από τις Νυχτερίδες και μετά άλλαξε η ζωή μου. Τώρα έχω ανάγκη να φτιάξω ένα εργαστήρι για να ζωγραφίζω. Θέλω να γράψω, να κλειστώ, να πάω σε ένα νησί να γράψω. Εμένα με ξεκουράζει η δημιουργία. Αυτό που με κουράζει είναι η σκλαβιά των ωραρίων και των προγραμμάτων, ειδικά όταν αυτά τα ορίζουν άλλοι.
Πριν την πρεμιέρα αγχώνεσαι; Μου έχει φύγει αυτό. Καλά κάτι θα γίνει αλλά έτσι όπως τα κάνω πια το έχω καταπολεμήσει. Με την έννοια ότι δεν κυνηγάω ένα αποτέλεσμα, η κάθε μέρα είναι μια μέρα ζωής, οπότε η πρεμιέρα είναι άλλη μια μέρα.
Όλα αυτά που γράφονται για σένα, οι κακές κριτικές, πώς τις αντιμετωπίζει; Όλος αυτός ο ντόρος που έγινε για παράδειγμα με την Αντιγόνη; Τι έγινε με την Αντιγόνη;
Έγραψε εκείνος, απάντησε ο άλλος, συζητήθηκες. Σε απασχολεί καθόλου; Δε με απασχολεί, ούτε καν το θυμόμουνα. Κάποια στιγμή μου στείλανε κάποιοι φίλοι να δω που έγραψε ένα ωραίο άρθρο ο Άγγελος Παπαδημητρίου. Όταν κάνω τα δικά μου, είμαι στη φάση μου, ξέρω τι κάνω, ικανοποιούμαι από αυτό που κάνω.
Αν θ’ αρέσουν αυτά που κάνεις δεν το σκέφτεσαι; Σίγουρα! Ναι! Εννοείται! Αλλά αρέσω σε κάποιους. Σίγουρα δεν μπορώ ν´αρέσω στους πάντες οπότε περιμένω από ένα συγκεκριμένο κομμάτι του κόσμου να πάρω ένα feedback που με κάνει πολύ χαρούμενη.
Social Media έχεις; Όχι. Κοίτα τι κινητό έχω, ούτε φωτογραφία δεν παίρνει.
Τον κρίνεις όποιον το κάνει; Μπορώ να το καταλάβω αλλά δεν έχω την περιέργεια να μπω και εγώ σε αυτό. Είμαι λίγο παλιάς κοπής.
Με την πολιτική ασχολείσαι; Ενημερώνεσαι; Ναι, όπως όλοι. Είμαι της άποψης ότι έχεις να κάνεις μόνος σου πολλά πράγματα, στον μικρό χώρο που του αναλογεί. Έχεις πολλά να προσφέρεις, να παλέψεις εκεί και όλο το άλλο που λέμε εξουσία, πολιτική είναι κάτι με το οποίο δεν μπορείς να τα βάλεις. Ποτέ δεν θα υπάρξει αξιοκρατία, η εξουσία είναι κάτι πολύ απλό και μπανάλ που επαναλαμβάνει τον βλακώδη και διαστροφικό εαυτό της μέσα στους αιώνες. Δεν πιστεύω σε επαναστάσεις που θα κάνουν τον κόσμο καλό.
Η τέχνη τον κάνει καθόλου καλύτερο; Σώζει, γιατρεύει κάποιες ψυχές που την έχουν ανάγκη. Θα σώσει αυτόν που θα θέλει.
Θες να κάνεις μια παράσταση που να μείνει για πάντα στο πάνθεον των παραστάσεων; Έχεις τέτοια ματαιοδοξία, θες να σου τύχει κάτι τέτοιο;Έχω αλλά αυτόματα ξέρω ότι αυτό είναι μια ματαιοδοξία, μια μπούρδα. Το ακυρώνω και το καφρίζω την ίδια στιγμή. Αλλά ναι, για κάποια ελάχιστα δευτερόλεπτα μέσα στη μέρα αφήνομαι κι εγώ μέσα στην ευτελή και τρομερά ανακουφιστική ματαιοδοξία μου, γίνομαι κάτι σαν Τόνι Μοντάνα μέσα στη μπανιέρα του Scarface και λέω ναι, θα ήθελα να πάω στα όσκαρ του χρόνου, να πατήσω το κόκκινο χαλί. Και Χρυσή Άρκτο θέλω και Σφαίρα και αλεξίσφαιρα και μούσα του Γούντι Άλεν θα ήθελα να είμαι. Και νόμπελ, οπωσδήποτε. Θα ήθελα να μη δουλεύω, να μην κοπιάζω και να παίρνω μόνο βραβεία. Να είμαι συνέχεια καλεσμένη στα καλύτερα ξενοδοχεία του κόσμου, να είμαι με μαύρα γυαλιά, να με πληρώνουν και να βραβεύομαι. Κι όπως είπε και ο Μπουνιουέλ, αν μου χάριζαν την εκπλήρωση μίας ευχής, θα ευχόμουν να μου έδινε ο Θεός πνευμόνια και καρδιά να πίνω και να καπνίζω για πάντα, χωρίς επιπτώσεις, χωρίς τίποτα.
Όλοι αυτό θα θέλαμε.