Αν θες να βρεις σ’ ένα βιβλίο συμπυκνωμένα τα πολιτικά γεγονότα που μας βασάνισαν και μας πόνεσαν στο πολύ πρόσφατο παρελθόν μας, ουσιώδη πράγματα της σύγχρονης ιστορίας που μας απέκρυψαν τα σχολικά εγχειρίδια, ορατά και αόρατα νήματα που συνδέουν τον Μεσοπόλεμο με τη δική μας νέα – παρότι ταλαιπωρημένη ήδη – γενιά, τις δεκάδες διαφοροποιήσεις και μεταλλάξεις που μπορεί να ενδυθεί το μίσος χωρίς όμως να αγγιχτεί ο πυρήνας του, εξηγήσεις και αγωνίες γι’ αυτά που μας φοβίζουν καθώς τραμπαλιζόμαστε ακούσια και μάλλον αέναα στο εκκρεμές της αβεβαιότητας, τότε το βιβλίο του Κωστή Παπαϊωάννου «Άγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά: Από τον φασισμό στον μεταφασισμό. Η δημοκρατία απέναντι στη νέα ακροδεξιά» (εκδόσεις Πόλις») θα αποτελέσει έναν πολύτιμο οδοδείχτη στη βιβλιοθήκη σου.
Ο Κωστής Παπαϊωάννου έχει μακρά πορεία στα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχει διατελέσει πρόεδρος του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας, πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, Γενικός Γραμματέας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (2015-2016). Τα τελευταία χρόνια ασχολείται με ζέση με το ακροδεξιό φαινόμενο τόσο μετέχοντας στον συντονισμό του Golden Dawn Watch, όσο και διευθύνοντας πλέον την πρωτοβουλία «ΣΗΜΕΙΟ για τη Μελέτη και την Αντιμετώπιση της Ακροδεξιάς». Σ’ αυτό το ζήτημα επικεντρώνεται και με το βιβλίο του εκκινώντας από τη θέση ότι για να καταπολεμήσουμε την ακροδεξιά, χρειάζεται να μπορούμε να την αποκρυπτογραφούμε και να την αναγνωρίζουμε, περιδιαβαίνοντας τις θεωρίες του Ενζο Τραβέρσο, την Χάνα Άρεντ, του Πρίμο Λέβι και αρκετών ακόμα διανοητών, πλαισιώνοντας τη μεγάλη ιστορία με πολλές μικρές προσωπικές ιστορίες, και αναλύοντας τον φασισμό όχι μόνο ως σκιάχτρο του παρελθόντος αλλά και μέσα από τους μετασχηματισμού του ως ενεργό κίνδυνο στο σήμερα που καραδοκεί στα κενά που δημιουργούνται μεταξύ πολιτικής ρευστοποίησης, κοινωνικής ματαίωσης και οικονομικής ανασφάλειας. Έτσι φέρνει ένα παιδαγωγικό και συναρπαστικό ανάγνωσμα, καθώς χωρίς να στερείται τεκμηρίωσης, αποφεύγει το ακαδημαϊκό στένεμα και τον αφυδατωμένο λόγο.
Συναντηθήκαμε στο Πεδίο του Άρεως για μια συζήτηση με ερωτήματα γύρω από τις θεματικές που αναπτύσσονται στο βιβλίο αλλά και άλλες που τις φέρνει αναπόφευκτα η πραγματικότητα, όπως το πώς μπορούμε να στεκόμαστε ενάντια στις πολιτικές του κράτους του Ισραήλ στην Παλαιστίνη χωρίς να διολισθαίνουμε στον αντισημιτισμό ή το αν ο Μιχάλης Χρυσοχοίδης πρέπει να κάθεται ακόμα αναπαυτικά στην καρέκλα του.
Κύριε Παπαϊωάννου σκέφτομαι ότι υπάρχει αξιόλογη παραγωγή λόγου και σκέψης γύρω από την ακροδεξιά, ωστόσο αυτή δεν είναι πάντα προσβάσιμη στο ευρύ κοινό και μένει περιορισμένη σ’ έναν κύκλο εξειδικευμένων επιστημόνων και ευαισθητοποιημένων πολιτών. Με το βιβλίο σας είχατε τη φιλοδοξία να απαντήσετε και σ’ αυτή την αναγκαιότητα;
Τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι πιο εστιασμένα με την ακροδεξιά μέσα στο φάσμα της ενασχόλησης μου με τα δικαιώματα του ανθρώπου. Νομίζω στο ζήτημα της ακροδεξιάς συμπυκνώνεται ουσιαστικά όλη η ατζέντα των δικαιωμάτων σήμερα από το μεταναστευτικό και τις διακρίσεις, μέχρι την αστυνομική, τη ρατσιστική και την έμφυλη βία. Όλα ακουμπούν και εκεί. Με απασχολεί αυτό που ρωτάτε, πώς να μιλήσουμε δηλαδή για την ακροδεξιά με όρους που να μην είναι ελιτίστικοι ούτε με ένα υψωμένο δάχτυλο να μαλώνουμε τους αδαείς. Σ’ ένα βαθμό το βιβλίο έχει αυτήν τη φιλοδοξία. Και το Σημείο για τη Μελέτη της ακροδεξιάς εμφορείται από την ίδια λογική, πώς μιλάμε για το ακροδεξιό φαινόμενο σε ανθρώπους που δεν είναι αναγκαστικά υποψιασμένοι ή ευαισθητοποιημένοι γύρω από το ζήτημα.
Ανατρέχετε συχνά στο βιβλίο σας στο Μεσοπόλεμο, αυτή είναι η ιστορική μήτρα του φασισμού;
Ναι παρόλο που δεν υπάρχει παρθενογένεση στην ιστορία. Ο φασισμός γεννιέται στο Μεσοπόλεμο αλλά ο 20ος αιώνας δεν πέφτει από τον ουρανό. Είναι παιδί του 19ου αιώνα. Δεν είναι τυχαίο ότι η ανάδειξη των φασιστικών κομμάτων και ο νέος αντισημιτισμός σχετίζονται με τη διάλυση των αυτοκρατοριών του 18ου και 19ου αιώνα και με τη συγκρότηση του έθνους-κράτους. Γιατί ενώ οι Εβραίοι στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες είχαν βρει τον τρόπο να χωράνε, στα νέα κράτη δε χωρούσαν πια.
Για να έρθουμε λίγο και στα δικά μας, θα λέγατε ότι σ’ αυτή την ευρύτερη κατηγορία εμπίπτει και η δικτατορία Μεταξά, η οποία στη συνέχεια «καθαγιάστηκε» σε επίπεδο ιστορικής μνήμης εξαιτίας της απόρριψης του ιταλικού τελεσιγράφου και του πώς αυτή παρουσιάστηκε;
Χθες το συζητούσαμε με δυο φίλους ιστορικούς στο πανεπιστήμιο. Μου έλεγαν ότι οι φοιτητές τους εκπλήσσονται όταν ακούν για τον Μεταξά ως δικτάτορα, γιατί ο Μεταξάς εξαγνίστηκε τη νύχτα της 28ης Οκτωβρίου. Αυτό που ξεχνάμε είναι ότι όλοι οι ευρωπαίοι ηγέτες είπαν ΟΧΙ στον Άξονα. Απλά το δικό μας ΟΧΙ το έχουμε μυθοποιήσει και αυτό λειτούργησε σαν καθαγιασμός της δικτατορίας Μεταξά. Είχε πολλά κοινά εξωτερικά γνωρίσματα με τον φασισμό. Δεν ήταν, όμως, ιταλικός φασισμός. Βλέπει κανείς την προσπάθειά του να δημιουργήσει φασιστική νεολαία, έχει φασιστικό χαιρετισμό, λατρεία προς το παρελθόν. Αναδύθηκε το ιδεολογικό κατασκεύασμα του ελληνοχριστιανισμού ως συνεκτική ύλη. Ωστόσο έλειπε ένα πολύ βασικό πράγμα που ήταν το κίνημα από κάτω. Δεν υπήρχε φασιστικό κίνημα με τους όρους που το είδαμε την Ιταλία. Ήταν ένας συμβιβασμός του πολιτικού συστήματος που παρέδωσε την εξουσία στον Μεταξά του 6%.
Το βιβλίο σας είναι διανθισμένο με ιστορίες ανθρώπων που συμμετείχαν στο γράψιμο της Ιστορίας από τη φωτεινή ή την σκοτεινή της πλευρά. Από τους τελευταίους, σχεδόν κανένας δεν αναγνώρισε την ατομική του ευθύνη. Θεωρείτε σημαντική μια τέτοια υπογράμμιση; Εννοώ ότι συχνά σ’ ένα προοδευτικό πλαίσιο ανάλυσης φωτίζουμε τις δομές και τις συνθήκες. Ωστόσο, υπάρχει μέσα σ’ αυτές και ατομική ευθύνη, με την έννοια ότι είμαστε ενεργά υποκείμενα κι όχι μαριονέτες.
Ήθελα το βιβλίο αυτό να έχει ανθρώπους, ιστορίες και ονοματεπώνυμα είτε μιλάμε για ανθρώπους που εκδήλωσαν εγκληματικές συμπεριφορές και προκάλεσαν τρόμο, είτε για τα θύματα. Υπάρχει η κλασική διάκριση σε τέτοιου είδους εγκλήματα, οι θύτες, τα θύματα και οι παρατηρητές. Πιστεύω στον ανθρώπινο παράγοντα, στη βούληση ή στη μη βούληση, στην αδράνεια που και αυτή συγκροτεί μια θέση. Είναι χαρακτηριστική μια ιστορία που παραθέτω στο βιβλίο. Πρόκειται για δύο ανθρώπους που οι ζωές τους τέμνονται σ’ ένα τρένο με προορισμό το Άουσβιτς. Ο ένας ήταν ο επικεφαλής της αστυνομικής δύναμης που συνόδευε τους κρατούμενους, ένας γραφειοκράτης που έκανε τα logistics και τον ενδιέφερε να λειτουργεί αποτελεσματικά το σύστημα. Το άλλο πρόσωπο είναι μια κρατούμενη, «φορτίο» του τρένου. Έχει ενδιαφέρον η συνέχεια της ζωής τους. Η κοπέλα επέζησε, πήγε στο Ισραήλ όπου και έζησε μέχρι τα βαθιά γεράματα. Ο αστυνομικός αποτάχθηκε μετά το τέλος του ναζιστικού καθεστώτος και έκανε διαρκώς προσπάθειες να επανέλθει στο σώμα επικαλούμενος ακριβώς την πίστη και την προσήλωση του στο καθήκον. Έλεγε «εγώ υπηρέτησα πάντα το γερμανικό κράτος είτε ήταν εθνικοσοσιαλιστικό, είτε η δημοκρατία της Βαϊμάρης, πάρτε με πίσω». Είναι ένας συνδυασμός, λοιπόν, δομών που διαμορφώνουν ανθρώπινες συμπεριφορές και ατομικών επιλογών. Οι άνθρωποι δεν είμαστε άμοιροι ευθυνών, ειδάλλως τίποτα δε θα είχε νόημα.
Για τους ανθρώπους, όμως, που λειτούργησαν ως κρίκοι αυτού του φονικού συστήματος, ήταν μόνο η άκριτη προσήλωση τους στη βιομηχανοποίηση της εξόντωσης ή σταδιακά αυτό οδηγούσε και στην απεμπόληση των ηθικών αρχών;
Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να τα βάλουμε όλα σε μία φόρμα. Σίγουρα υπάρχει αυτό που λέει η Άρεντ «η κοινοτοπία του κακού», δηλαδή το κακό είναι δίπλα μας, οι άνθρωποι που έκαναν τέτοιου είδους θηριωδίες δεν γεννήθηκαν εγκληματικές φύσεις, ήταν άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Μπορεί να δημιουργηθεί μια τερατώδης κατάσταση εκεί που δεν το περιμένει κανείς. Από την άλλη, όταν αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν μπροστά στη δικαστική κρίση είτε μιλάμε για τις δίκες της Νυρεμβέργης, είτε για τις δίκες των νεοναζί στη Γερμανία, είτε για τους δικούς μας στο Εφετείο, επέδειξαν μια τρομερή ευκολία να ρίχνουν τις ευθύνες κάπου αλλού, πιο πάνω ή κάπου παραδίπλα. Σε ελάχιστες περιπτώσεις ανέλαβαν την ευθύνη. Η δομή της πυραμίδας έχει αυτή τη βασική λειτουργία, στους κάτω ιμάντες δίνει την αίσθηση ότι απαλλάσσονται από την ευθύνη της απόφασης.
Η αποφυγή της δημόσιας συζήτησης για την ενοχή όσων συνέπραξαν ή όσων ανέχτηκαν στη Γερμανία ή στη Θεσσαλονίκη, θεωρείτε ότι ήταν μια στρατηγική επιβίωσης, με την ψυχική έννοια, για τις μεταπολεμικές κοινωνίες;
Φαντάζομαι πως ναι. Ας πάρουμε το εξής παράδειγμα: η Θεσσαλονίκη μετά την ανταλλαγή πληθυσμών ήταν μια δικοινοτική πόλη, αποτελούνταν από χριστιανούς και Εβραίους. Δε ζούσαν ακριβώς μαζί αλλά σίγουρα συναντιόνταν. Κι εκεί αρχίζει μια σειρά ερωτημάτων για μένα. Υπάρχει μια παράμετρος που έχει αναλυθεί, ένα κομμάτι του πληθυσμού και των θεσμών συνήργησαν στο ξεκλήρισμα και εκμεταλλεύτηκαν την κατάσταση, λεηλάτησαν τις εβραϊκές περιουσίες. Με απασχολούν αυτοί που ξημέρωναν κάθε πρωί σε μια πόλη που άδειαζε με τα τρένα να φορτώνουν κόσμο για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πώς συνεχίζεται η ζωή όταν μια πόλη μένει μισή; Είναι μάλλον ένα μηχανισμός επιβίωσης. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν και τα στερεότυπα που επιβιώνουν μέχρι σήμερα. Ρωτάω καμιά φορά τους μαθητές μου όταν συζητάμε για το Ολοκαύτωμα, τι άνθρωποι φαντάζονται ότι ήταν οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης; Παρατηρώ ότι επιβιώνει ο μύθος για τραπεζίτες, μεγαλοαστούς, εμπόρους, ενεχυροδανειστές. Τους δείχνω την κοινωνική κατάταξη του εβραϊκού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης και εκπλήσσονται όταν διαπιστώνουν ότι ήταν κυρίως εργάτες στο λιμάνι και στα καπνεργοστάσια.
Και η Ελλάδα παραμένει μια χώρα με σχετικά υψηλά ποσοστά αντισημιτισμού…
Πολύ υψηλά. Έχει το ρόλο της και η Εκκλησία σ’ αυτό. Η ελλαδική Εκκλησία δεν πέρασε από διαδικασία αυτοκριτικής και αναστοχασμού πάνω στη στάση της. Τα έχει γράψει και τα έχει πει εξαιρετικά ο Σταύρος Ζουμπουλάκης, με τον οποίο μιλήσαμε για το βιβλίο. Η Καθολική Εκκλησιά μετά το Ολοκαύτωμα, αναστοχάστηκε, ζήτησε συγνώμη, αφαίρεσε κείμενα με έντονο αντιιουδαϊκό χαρακτήρα. Εδώ δεν έχει συμβεί τίποτα απολύτως. Ο αντισημιτισμός υπάρχει στον μέσο κλήρο και γενικά στον πληθυσμό.
Αυτές τις μέρες εξελίσσεται μια νέα επίθεση του κράτους του Ισραήλ εις βάρος των Παλαιστινίων. Είναι επιτακτικό ακόμα και για κομμάτια της προοδευτικής σκέψης να αναγνωρίζονται και να μην υποτιμώνται οι εγκληματικές πολιτικές του κράτους του Ισραήλ χωρίς όμως υποκύπτουν σε εκδοχές αντισημιτισμού;
Να ξεκινήσουμε καταδικάζοντας απερίφραστα τη βία κατά αμάχων και την επιβολή ενός ιδιότυπου φυλετικού διαχωρισμού, ενός νέου απαρχάιντ, από την πλευρά του Ισραήλ. Η εποικιστική του πολιτική γεννά τέρατα. Αναφορικά όμως με την κριτική προς το Ισραήλ, έχουν γίνει πολλές αστοχίες. Άτομα με δεδομένη ευαισθησία, ασκώντας θεμιτή κριτική σε πρακτικές του κράτους τους Ισραήλ στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη, έχουν καταφύγει σε ευκολίες κατά τη γνώμη μου – γιατί περί διανοητικής ευκολίας και νωθρότητας πρόκειται όταν συγκρίνεις το ναζιστικό στρατόπεδο εξόντωσης με την πολιτική του Ισραήλ σήμερα. Ένας λόγος που δεν το δικαιολογώ είναι γιατί το θεωρώ φτηνό. Χρειάζεται να παιδεύουμε παραπάνω τη σκέψη μας από το να ντύνουμε τον Νετανιάχου Διοικητή του Άουσβιτς, όπως παλιότερα κάποιοι σκιτσογράφοι παρουσίαζαν τον Σόιμπλε. Το κράτος του Ισραήλ έχει ακολουθήσει και ακολουθεί πρακτικές που δοκιμάζουν με σφοδρότητα τα διεθνή πρότυπα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μπορεί να τις στιγματίζει κανείς χωρίς δόσεις αντισημιτισμού. Χρέος έχουμε να κρατάμε σαφείς αποστάσεις από μια ανάγνωση των γεγονότων που βασίζεται στη διαβολική αιτιότητα του «παγκόσμιου σιωνισμού» και άλλα τέτοια γνωστά από το παρελθόν.
Γράφετε στο βιβλίο σας ότι είστε αντίθετος με την χρήση του όρου Ολοκαύτωμα για άλλα συμβάντα γιατί σχετικοποιεί και νομίζω είναι σαφές. Θα υποστηρίζατε το ίδιο και για άλλους όρους π.χ. Χούντα; Γιατί σκέφτομαι μερικές φορές ότι στην εύλογη αγωνία μας να μην σχετικοποιήσουμε, μήπως χάνουμε σύγχρονους μετασχηματισμούς, το πώς αυτοί εμφανίζονται με διαφορετικό τρόπο απ’ ότι στο παρελθόν αλλά δεν παύουν να μην συνιστούν μια φιλελεύθερη αστική δημοκρατία.
Παρόλο που υπάρχει αναλογία θα πρότεινα να τα ξεχωρίσουμε. Στη συζήτηση για το Ολοκαύτωμα οφείλει κανείς να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός, όχι μόνο για λόγους ιστορικής ακρίβειας και πολιτικής ορθότητας αλλά κι επειδή υπάρχει μια συγκροτημένη και σαφής προσπάθεια αμφισβήτησης και σχετικοποίησης του Ολοκαυτώματος ως ιστορικού συμβάντος. Δεν έχει νόημα να συγκρίνει κανείς εγκλήματα μεγάλης κλίμακας, όπως είναι οι εξοντώσεις πληθυσμών και ειδικά το Ολοκαύτωμα που αποτελεί την πιο οριακή στιγμή, τη συστηματική βιομηχανική προσπάθεια εξόντωσης ενός ολοκλήρου πληθυσμού. Για τη Χούντα θα αναφέρω μια πρόσφατη εμπειρία. Κάναμε πριν λίγο καιρό μια συζήτηση με νέα παιδιά για τη δικτατορία. Ένας από τους παλιούς μου μαθητές που είναι σήμερα φωτορεπόρτερ, είπε κάποια στιγμή: «ένα πράγμα που μου τη δίνει είναι να κάνω τη δουλειά μου, να με κυνηγάνε αστυνομικοί, να μου ανοίγουν το κεφάλι κι αν τύχει το βράδυ να βρεθώ σε μια παρέα και να πω ότι είναι σα χούντα αυτό που ζούμε, πάντα θα βρεθεί κάποιος να με μαλώσει λέγοντας μου ότι δεν έχω ζήσει χούντα». Το καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι η προσπάθεια να είναι κάποιος ακριβόλογος μπορεί να γίνει κουραστική και φορμαλιστική. Αυτό που σκέφτομαι πάλι είναι ότι και για τη Χούντα γίνεται μια προσπάθεια να σχετικοποιηθεί, να προβληθεί ένα «Ναι μεν ήταν δικτατορία αλλά υπήρχαν και θετικά…». Έχει σημασία να προσπαθήσουμε να κρατάμε τα ιστορικά γεγονότα στη θέση που τους αναλογεί. Μπορούμε να βρούμε άλλους δέκα όρους για να περιγράψουμε αυτό που ζούμε σήμερα, που δεν είναι ανοιχτή κοινοβουλευτική δημοκρατία, όπως θα τη θέλαμε. Όντως ρέπει προς μια ανελεύθερη δημοκρατία, αλλά χούντα φυσικά δεν είναι.
Υπάρχει αυτή τη στιγμή στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας, ενδεχομένως και εντός της κυβέρνησης, μια alt right τάση;
Σαφέστατα. Σ’ όλη τη δεκαετία 2010- 2020 είχαμε μια διαρκή παρουσία της ακροδεξιάς στη διακυβέρνηση, δηλαδή έσπασε το μεγάλο ταμπού μετά το 2012 με την συμμετοχή Καρατζαφέρη στην κυβέρνηση Παπαδήμου, έσπασε και συμβολικά στο πρόσωπο του Βορίδη που έχει πολύ σκληρές νεοφασιστικές αναφορές. Ήρθε η συγκυβέρνηση Συριζα- ΑΝΕΛ που ήταν ένα εθνικολαϊκιστικό μόρφωμα και υπήρχαν εντός του ΣΥΡΙΖΑ πρόσωπα εξόχως προβληματικά, καθαρά ακροδεξιάς εθνικιστικής συνωμοσιολογικής κατεύθυνσης, όπως η Ραχήλ Μακρή. Αν όλα αυτά ήταν λιγότερο ή περισσότερο αναγκαίες συγκυβερνήσεις, το 2019 φτάνουμε σε μια νέα τομή. Έχουμε πλέον ένα κόμμα στην κυβέρνηση με ακροδεξιά συνιστώσα στο εσωτερικό του, η τάση Σαμαρά είναι ακροδεξιά, άλλοτε alt right κι άλλοτε far right. Δεν είναι συγκυβέρνηση με την ακροδεξιά, είναι ακροδεξιά εντός κυβερνώντος κόμματος.
Εκτιμώ πως η ακροδεξιά είναι σύμφυτη με την τοξική αρρενωπότητα και την ετεροκανονικότητα. Ωστόσο, στη σύγχρονη της εκδοχή, παρατηρούνται διαφοροποιήσεις που μπορεί να θολώσουν τα νερά; Για παράδειγμα έχουμε δει απόπειρες εργαλειοποίησης των γυναικείων δικαιωμάτων για λόγους στοχοποίησης των αραβικών πληθυσμών ή ακόμα και open gay προσωπικότητες να έχουν κεντρικό ρόλο σε ορισμένα ακροδεξιά μορφώματα.
Η ακροδεξιά μεταλλάσσεται κι αυτό είναι ένα από τα βασικά γνωρίσματα του μεταφασισμού, όπως τον ονόμασε ο Τραβέρσο. Η διαχείριση των identity policies από την ακροδεξιά είναι μια τέτοια διαπίστωση. Ας δούμε το παράδειγμα της Γαλλίας όπου η κόρη Λεπέν πέταξε τον αντισημιτισμό του μπαμπά της γιατί δεν τη συμφέρει και τον υπέταξε στην ισλαμοφοβία που είναι πλέον κυρίαρχο ρεύμα στην Ευρώπη. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα. Ενώ παραδοσιακά τα σκληρά ακροδεξιά κόμματα είχαν εχθρότητα απέναντι σ’ αυτές τις κοινότητες, κάποια από αυτά αποκτούν τώρα μια πιο ήπια ρητορική στο όνομα της καταπολέμησης του ισλαμικού κινδύνου και φτάνουμε σ’ αυτές τις περίεργες περιπτώσεις με τις a la carte φιλελεύθερες προσεγγίσεις. Βλέπουμε πώς καταπατώνται τα δικαιώματα της γυναίκας στο Ισλάμ αλλά δε μιλάμε καθόλου για την τοξική αρρενωπότητα και τις έμφυλες διακρίσεις που εδράζονται στον πυρήνα της ελληνικής οικογένειας και της ελληνικής κοινωνίας. Επίσης, έχουμε διπλή ρητορική. Δείτε τις ομοφοβικές θέσεις της ΝΔ σε όλα τα σχετικά νομοσχέδια, όπως το σύμφωνο συμβίωσης ή η ταυτότητα φύλου και μαζί μια φιλελεύθερη ρητορική rainbow ανεκτικότητας από την ηγεσία.
Αναδεικνύεται στο βιβλίο σας πως η οικονομική κρίση άνοιξε χώρο για τη Χρυσή Αυγή. Καταλαβαίνω ότι η φτωχοποίηση και η αναδιάταξη της πολιτικής δημιούργησε ευνοϊκές συνθήκες για την ακροδεξιά. Πέρα, όμως, από τους ανθρώπους που μπορεί να ένιωθαν απογοητευμένοι ή θυμωμένοι, πιστεύετε ότι υπάρχουν και άνθρωποι που υπερασπίζονται μια διαφορετική ιστορική μνήμη; Αυτήν του δωσιλογισμού και της δικτατορίας;
Για κάποιους από τους πρωτοκλασάτους της Χρυσής Αυγής υπάρχουν και γενεαλογικές συνδέσεις είτε με παράγοντες της δικτατορίας, είτε και από πιο πριν. Μπορούμε νομίζω να διακρίνουμε δύο ομόκεντρους κύκλους. Ο ένας έχει στο βαθύ του πυρήνα τον αντικομμουνισμό που στα χρόνια της Κατοχής σχετίζεται με τους δωσίλογους, με το εμφυλιακό κράτος και το παρακράτος. Υπάρχει, όμως, και μια ρητορική με πιο ανοιχτή απεύθυνση, συνυφασμένη με τον εθνοκεντρισμό που συμμερίζονται μεγαλύτερα κομμάτια του πληθυσμού. Πρόκειται για μια αντίληψη του ελληνικού έθνους στη βάση της ιστορικής συνέχειας που βασίζεται στο μεταξικό κατασκεύασμα του ελληνοχριστιανισμού, η οποία έγινε στοιχείο της εθνικής αυτοεικόνας μας: ένα έθνος που έχει δίκιο σε όλα, που συνυπήρξε αλλά δεν ήρθε ποτέ σε πρόσμιξη με άλλους λαούς, που πορεύονταν 400 χρόνια συγκροτημένο και καθαρό επί Οθωμανικής κατοχής. Όλα αυτά βέβαια αντιβαίνουν σε βασικές αρχές της ιστορικής επιστήμης.
Παρακολουθήσατε αρκετά στενά τη δίκη της Χρυσής Αυγής μέσα από το ρόλο σας στο Golden Dawn Watch. Δεν ξέρω αν έχετε την ίδια αίσθηση, προσωπικά πάντως πιστεύω ότι η δίκη λειτούργησε σε μια σχέση αλληλεπίδρασης με το αντιφασιστικό κίνημα, δηλαδή υπήρχαν στιγμές που φαινόταν ότι το κοινωνικό και δημοσιογραφικό ενδιαφέρον ήταν περιορισμένο αλλά συμβάντα μέσα από τη δίκη ή το ιδιαίτερο βάρος που είχαν προσωπικότητες όπως η Μάγδα Φύσσα, πετύχαιναν εκ νέου συσπειρώσεις.
Θεωρώ ευεξήγητο το γεγονός πως το δημόσιο ενδιαφέρον για μια τόσο μακρά διαδικασία δεν ήταν διαρκές, είχε εκ των πραγμάτων ορισμένες κορυφώσεις. Προσωπικά έκανα συχνά προτροπές να έρθει κόσμος στη δίκη, έλεγα σε φίλους καθηγητές Νομικής να πάρουν μια μέρα τους φοιτητές τους για να έχουν την ευκαιρία να παρακολουθήσουν μια ιστορική δίκη. Μια δίκη πρέπει να είναι ανοιχτή και μπορεί να έχει παιδαγωγικό χαρακτήρα. Από την άλλη πολλά πράγματα όπως οι καταθέσεις των μαρτύρων, οι απολογίες των κατηγορουμένων, οι αγορεύσεις των δικηγόρων της Πολιτικής Αγωγής επικοινωνήθηκαν. Κρατήθηκε μια σύνδεση εντός και εκτός δικαστικής αίθουσας και στο τέλος τα ανακλαστικά λειτούργησαν. Επιπλέον, είναι σημαντικό ότι δεν εμπεδώθηκε μια αντίληψη απαξίωσης που υπήρχε στην αρχή ακόμα και σε κομμάτια της αριστεράς, ότι πχ δε μπορείς να αντιμετωπίσεις τον φασισμό με όρους αστικής δικαιοσύνης. Φυσικά το φασιστικό φαινόμενο δεν αντιμετωπίζεται μόνο μέσω της δικαιοσύνης αλλά νομίζω ότι πλέον όλοι αντιλαμβάνονται τη σημασία που είχε και η δίκη και η απόφαση. Έχει πάρει τη θέση που της αναλογεί κι επιπρόσθετα έχει αναγνωριστεί ο ρόλος κάποιων προσώπων όπως της κυρίας Φύσσα που αναφέρατε, των αλιεργατών, των συνδικαλιστών και όλων όσοι στάθηκαν απέναντι στη βία.
Η διαφυγή του υπαρχηγού της ναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης Χρήστου Παππά εγείρει ερωτήματα για ενδεχόμενες σχέσεις με τμήματα του κρατικού μηχανισμού και θα έπρεπε να θέτει ζήτημα παραίτησης του αρμόδιου Υπουργού;
Εμφατικά ναι η απάντηση μου. Επισημαίνω το γεγονός ότι ειδικά στο χώρο του συγκεκριμένου υπουργείου έχουμε απροθυμία λογοδοσίας σε όλα τα θέματα, από τον τελευταίο αστυφύλακα μέχρι την κορυφή της πυραμίδας. Υπάρχουν φυσικά επιχειρησιακές και πολιτικές ευθύνες. Εάν αφήσει κανείς την καχυποψία του ελεύθερη μπορεί να οδηγηθεί σε διάφορες υποθέσεις π.χ. ότι η φυγή Παππά προϋπέθετε ένα δίκτυο ανοχής, την όσμωση θυλάκων στο βαθύ κράτος με τον χώρο του ακροδεξιού περιθωρίου. Στο κάτω κάτω, πολλοί εντός ΕΛΑΣ δεν έκρυψαν τη συμπάθειά τους προς τη Χρυσή Αυγή. Όποια κι αν είναι η εξήγηση, το γεγονός ότι ο Παππάς δεν είναι στη φυλακή είναι διαρκώς ένα στίγμα για τη δημοκρατία και για τον αρμόδιο υπουργό. Κατά τη γνώμη μου είναι ήδη υπό προθεσμία ο Υπουργός, πολιτικά μετράει αντίστροφα.
Είχα κάνει ένα θέμα παλιότερα μ’ ένα κέντρο στη Γερμανία, το Exit Deutschland, το οποίο βοηθούσε ανθρώπους που είχαν εγκλωβιστεί σε νεοναζιστικές οργανώσεις να απεμπλακούν. Θα είχε νόημα να διερευνηθεί κι εδώ μια τέτοια δυνατότητα;
Έχω διαβάσει για τη δουλειά που κάνει η συγκεκριμένη ομάδα και η εμπειρία της δείχνει πως τα παιδιά που έχουν μεγαλώσει μέσα σε σκληρές δομές νεοναζί είναι δύσκολο να βρεθούν έξω, κινδυνεύουν και δεν το αποτολμούν. Είχα κάνει κάποια στιγμή μια συζήτηση με ανθρώπους που ασχολούνται με την απεξάρτηση μήπως φτιάχναμε κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα και τους φάνηκε ενδιαφέρον. Δεν έχει προχωρήσει αλλά ενδεχομένως έχει ένα νόημα. Και δεν πρέπει να το συνδέουμε μόνο με τη Χρυσή Αυγή. Υπάρχει η Χρυσή Αυγή που ήταν ηγεμονική στο φασιστικό περιθώριο, υπάρχουν και άλλοι. Μπορεί κάποιοι από αυτούς τους ανθρώπους να θέλουν να απεγκλωβιστούν και πρέπει να εξετάσει κανείς πως μπορεί να βοηθήσει τέτοιες διαδρομές. Σε όλους τους ανθρώπους πρέπει να θεωρούμε δεδομένο ότι υπάρχει η πιθανότητα να δουν τα πράγματα διαφορετικά. Από αυτό που θέλουμε να είναι η βάση της σωφρονιστικής μας πολιτικής δε μπορούμε να εξαιρέσουμε το ακροδεξιό περιθώριο. Πιστεύω στη διαφορά που κάνουν οι αποχρώσεις. Έχει σημασία για μένα εάν κάποιος έπαψε να ψηφίζει Χρυσή Αυγή. Ίσως να μην ψηφίσει αύριο ΚΚΕ μ-λ μα κάτι πιο συγγενές σε κείνον. Θα έχει διαφορά, όμως, από τους ναζί μαχαιροβγάλτες. Είναι σημαντικό να βγάλεις από τη μέγγενη αυτής της βίας όσο περισσότερους ανθρώπους μπορείς και να ανατρέψεις συνολικά το ακροδεξιό αφήγημα. Δεν παύει να είναι και δύσκολο βέβαια γιατί οι καιροί δε βοηθούν.
Η σκλήρυνση της πολιτικής για το προσφυγικό όπως αποτυπώνεται στις συνεχείς παράνομες επαναπροωθήσεις του ελληνικού κράτους αλλά και στις συνθήκες διαβίωσης στα camp, οι δυσχέρειες που εγκαθιδρύονται για την ιθαγένεια, η σιωπή των media γι’ αυτά τα ζητήματα, αποτελούν την ύλη για την αναζωογόνηση της ακροδεξιάς;
Το προσφυγικό και το μεταναστευτικό είναι θέματα που πάντα θα τροφοδοτούν τη δεξαμενή της ακροδεξιάς. Στην πολιτογράφηση πρέπει να σταθούμε ξεχωριστά. Σας θυμίζω ότι πριν οχτώ χρόνια υπήρχε ο νόμος Ραγκούση για την ιθαγένεια, ακολούθησε η απόφαση του ΣτΕ για το δίκαιο του αίματος και ο νέος νόμος του Συριζα. Το 2013 είχε διχαστεί η κοινωνία, είχε επικρατήσει ηθικός πανικός. Θυμάμαι ότι είχαμε φτιάξει σποτάκια ως Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου με πολύ τρυφερό περιεχόμενο για τα μεταναστόπουλα, τα ανεβάσαμε στο youtube και αναγκαστήκαμε να κλείσουμε τα σχόλια γιατί ήταν άρρωστα. Εκεί βγήκε ο οχετός. Εντούτοις νομίζω ότι εκείνη η μάχη κερδήθηκε τελικά, κυρίως επειδή αφορούσε παιδιά. Έχει σημασία το γεγονός ότι τώρα δε γίνεται καθόλου κουβέντα για τους ανθρώπους που μπορεί να ζουν 30 χρόνια στην Ελλάδα και αποκλείονται από τη διαδικασία πολιτογράφησης. Και κάτι ακόμα: αυτό που για εμάς θεωρείται μεμπτό, για τον υπουργό που το εισάγει είναι μια επιβεβαίωση της ηγεμονίας του, ότι θα δυσκολέψω τόσο πολύ την πολιτογράφηση που δεν θα γίνονται Έλληνες αυτοί. Ποιοι; Η Βουλγάρα που φροντίζει τον παππού ή ο Αλβανός εργάτης, που ζουν 20 ή 30 χρόνια στην Ελλάδα. Προφανώς υπάρχει κόσμος που ζει με σύγχυση και στο πρόσωπο της Βουλγάρας ή του Αλβανού εργάτη βλέπει αυτόν που προσπαθεί να περάσει το Αιγαίο σήμερα. Από την άλλη, στο προσφυγικό εκτός από την πολιτική των επαναπροωθήσεων, έχουμε εξαιρετικά κακές συνθήκες στα camp – δεν ήταν καλές και πριν, είναι πολύ κακές όμως τώρα. Το επισημαίνω μ’ αυτόν τον τρόπο, καθώς θεωρώ λάθος το να αναφέρεται κάποιος στις συνθήκες στα camp σήμερα παραγνωρίζοντας ότι και πριν τρία χρόνια ήταν άσχημα τα πράγματα αλλά από την άλλη δε μ’ αρέσει και η ισοπέδωση τύπου «κι οι προηγούμενοι τι έκαναν;» Εκτός από αυτά, κρίσιμη παράμετρος είναι η κόπωση, υπάρχει μεγάλη κόπωση ακόμα και στον ευαισθητοποιημένο πληθυσμό, περικοπή της χρηματοδότησης σε οργανώσεις και μια σειρά από αρνητικοί παράγοντες όπως το πρωτοφανές μεταπολιτευτικά μονοδιάστατο τοπίο στα ΜΜΕ. Το αποτέλεσμα είναι να γίνονται επαναπροωθήσεις και να μην αναδεικνύεται ως ζήτημα. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί από τη μια μας μαλώνουν, από την άλλη μας έχουν να κάνουμε τη βρώμικη δουλειά. Ό,τι ακριβώς κάνουμε κι εμείς ως χώρα στα νησιά μας.
Στην πανδημία, στην οικονομική κρίση, σε μια σειρά από δυσκολίες, στοιχεία που συνθέτουν την ακροδεξιά όπως η συνομωσιολογία, ο εθνικιστικός ρομαντισμός, η αρχαιολατρεία φαντάζουν στα μάτια ορισμένων ατόμων ως καταφύγιο στην μετανεωτερική απομάγευση. Μπορεί να υπάρξει μια διαφορετική απάντηση σ’ αυτή την απομάγευση που θα είναι προοδευτική και χειραφετητική;
Η απάντηση σίγουρα δεν είναι η απαξίωση. Έχω νιώσει τον πειρασμό κι έχω προσπαθήσει να αποτρέψω τον εαυτό μου από το να κοροϊδέψω αφ’ υψηλού πράγματα φαιδρά που γράφουν ή συζητούν άνθρωποι για τα εμβόλια κλπ. Τα παράλληλα σύμπαντα που δεν συναντιούνται ποτέ δεν αφορούν μόνο στα social media. Είναι γενικότερο φαινόμενο. Υπάρχουν κομμάτια της κοινωνίας με τα οποία δεν είμαστε σε επαφή. Δεν αρκεί μόνο η αντιπαράθεση με το ακροδεξιό φαινόμενο, ναι θα το πολεμήσουμε αλλά πρέπει να αντιμετωπίσουμε και τις συνθήκες που κάνουν τους ανθρώπους να νιώθουν -αυτό που λες- απομαγευμένοι, ότι δεν έχουν καταφύγιο, δεν έχουν όνειρο κι ελπίδα. Δεν είμαι αισιόδοξος. Κλείνει ένας κύκλος και δεν γνωρίζουμε τι έρχεται. Η αριστερά δεν έχει βρει σχέδιο και αφήγηση, η σοσιαλδημοκρατία βρίσκεται σε καθίζηση, το νοεφιλελεύθερο σχέδιο παρότι ηγεμονικό δε βγαίνει με τίποτα και από τα απόνερα του φουσκώνει κυρίως η ακροδεξιά. Νιώθω μάλλον κι εγώ την ίδια αμηχανία με πολλές και πολλούς ακόμα που αναζητούν την απάντηση. Γνωρίζουμε όμως ότι η ακροδεξιά δεν είναι απάντηση.