«Και στη δυτική κοινωνία που ζούμε συμβαίνουν τερατώδη πράγματα»

Πριν ακριβώς από τρεις ημέρες αγόρασε βίντεό του το Metropolitan Museum. Eίχε μόλις αφήσει την Αθήνα και δυο έργα βαθύτατα πολιτικά στη Gallery Kalfayan, το Names και το Guardians. Πλάκες μνημάτων με χαραγμένα τα «θαμμένα» ονόματα των Αλβανών μεταναστών που «αναβαπτίζονται» για πρακτικούς λόγους με ελληνικά ονόματα ερχόμενοι στη χώρα μας κι ένα βίντεο με παιδιά που στα 90s καθαρίζανε, για ένα ξεροκόμματο, τα μνήματα στο καθολικό κοιμητήριο μιας μικρής αλβανικής πόλης, που παρέμενε επί Χότζα ερμητικά κλειστό. Ο σταρ Αλβανός εικαστικός Αντριάν Πάτσι, που βλέπει οι τιμές των έργων του να εκτοξεύονται στο διεθνές χρηματιστήριο της τέχνης με βάση διακίνησής τους την Ελβετία, κατά τη σύντομη παραμονή του στην Αθήνα μίλησε στην Popaganda για την Αλβανία του Χότζα, τα μετακομμουνιστικά έκτροπα, τους 30.000 Ιταλούς μετανάστες στα Τίρανα, τον ρόλο της τέχνης και τις ιταλικές αγάπες του. Με πρώτη, τον Αντονιόνι.

Εγκαταλείψατε δυο φορές την Αλβανία. Zείτε στην Ιταλία. Αισθάνεστε ακόμη και σήμερα μετανάστης; Μια μορφή ταυτότητας χτίζεται σε σχέση με το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι. Γίνεσαι θύμα της αλλαγής, αλλά πρέπει να μετέχεις στην μετάλλαξη αυτή, διαφορετικά δεν επιβιώνεις. Αναρωτήθηκα αν είμαι μόνο το θύμα κάποιων καταστάσεων κι αν πρέπει αυτό το υλικό να το διαχειριστώ στο έργο μου. Κι αποφάσισα ότι πρέπει να μπολιάσω τον τρόπο που χτίζω μια καλλιτεχνική έκφραση με την εμπειρία και τη μνήμη μου.

Θέτετε ζητήματα, όπως το μεταναστευτικό ή η κρίση, χωρίς σχολιασμό. Το αποφεύγετε; Δεν είναι ότι θέλω να τηρήσω μια ασφαλή ουδετερότητα. Θέλω να αφήσω ανοικτή την ερμηνεία και να υπογραμμίσω ότι τα πράγματα έχουν πολλές εντάσεις. Δεν βάζω ουδέτερα υλικά ενώπιον του κοινού. Δουλεύω υλικά που έχουν την σύγκρουση εντός τους. Και φυσικά δεν είμαι εγώ αυτός που θα πει τι είναι καλό, τι είναι κακό, τι είναι σωστό και τι λάθος. Είμαι αυτός που θα επισημάνει ότι «εδώ υπάρχει πρόβλημα» αφήνοντάς το ανοικτό.

Μιλάτε με δυνατά σύμβολα, συνθέτετε έργα με πρώτη ύλη κοινωνικοπολιτικά ντοκουμέντα. Απευθύνεστε πρωτίστως στη νόηση ή στο θυμικό; Αν διαχωρίσεις τη νόηση απ΄το συναίσθημα αφήνεις τα πράγματα ανολοκλήρωτα. Το ερώτημα δεν είναι διαζευκτικό. Να το διατυπώσω και αλλιώς: αν κάνεις μια δουλειά για να ευχαριστήσεις ή να «ταΐσεις» το κοινό», τότε χάνεις το κέντρο, που είναι ότι τόσο ο καλλιτέχνης που συνθέτει το έργο, όσο και το κοινό που το παρατηρεί είναι συνδημιουργοί του. Ο θεατής δεν είναι παθητικό ον. Επανενεργοποιεί το έργο ασταμάτητα. Γίνεται με ένα τρόπο δημιουργός κι ο ίδιος. Σε σχέση με το ερώτημα «νόηση-θυμικό» , πρέπει να τονίσω ότι τα πράγματα έχουν μια ταυτότητα άμα τη εμφανίσει τους, από την εικόνα τους. Το να τα κοιτάς είναι ένας τρόπος να τα ανακαλύπτεις. Το να δημιουργείς μια εικόνα είναι ένας τρόπος για να σκέπτεσαι.

Εχετε απάντηση στο ερώτημα «τι γίνεται λάθος» από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις στο μεταναστευτικό; Είναι διαφορετική η οπτική ενός εργαζομένου στους συνοριακούς ελέγχους από τη δική μου και από του ανθρώπου που θέλει να μεταναστεύσει. Επίσης, δεν είναι δικός μου ρόλος να υποδείξω στους πολιτικούς τι να κάνουν. Αυτό που όμως βλέπω είναι ότι ζούμε σε ένα κόσμο όπου το Κεφάλαιο μπορεί να ταξιδέψει χωρίς σύνορα από την μια χώρα στην άλλη, ενώ οι άνθρωποι παρεμποδίζονται. Κάποιοι άνθρωποι είναι ευτυχισμένοι, κάποιοι απελπισμένοι. Ζούμε σε ένα κόσμο που κάποιοι γίνονται ολοένα και πιο πλούσιοι ενώ πτωχοποιούνται οι μεγάλες μάζες. Κι επειδή δεν μπορούν να το αποδεχτούν θέλουν να μετακινηθούν. Ζούμε σε ένα κόσμο βασισμένο στην επικοινωνία και την κινητικότητα. Χρειαζόμαστε τουρίστες στις χώρες μας, αλλά θέλουμε τους «σωστούς» επισκέπτες, δεν θέλουμε αυτούς που θα δημιουργήσουν πρόβλημα. Η απάντηση δεν είναι όμως να κλειστείς στη φούσκα της ασφάλειας του μικρόκοσμού σου. Από την άλλη, δεν είμαι τόσο αθώος να πιστεύω ότι ευρωπαϊκές χώρες όπως η Ιταλία, η Ελλάδα, η Αγγλία, πρέπει να ανοίξουν τα σύνορά και να πουν σε όλους «ελάτε, να μείνετε μαζί μας». Αυτό θα προκαλούσε άλλου είδους αναρχία. Το πρόβλημα αντιμετωπίζεται μόνο αν αποδεχτούμε το γεγονός ότι η επίλυσή του προκαλεί συγκρούσεις. Δεν μπορείς όμως να αποφεύγεις τις συγκρούσεις όταν ο κόσμος είναι τόσο βάναυσα μοιρασμένος ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς!

Οι Αλβανοί παραμένουν λαός μεταναστών; Όχι, έχουν σταματήσει να είναι έθνος μεταναστών. Έχουμε 30.000 Ιταλούς μετανάστες σήμερα στην Αλβανία. Έχουμε και Ιταλούς φοιτητές που σπουδάζουν στα Πανεπιστήμιά μας. Έχουμε και ανθρώπους με πολλά χρήματα που βρίσκονται στην Αλβανία για ποικίλες επενδυτικές δραστηριότητες, μαζί με εκείνους που δεν έχουν τίποτα και αναζητάνε στη χώρα μια καλύτερη τύχη.

Έλληνες μετανάστες έχετε; Αυτό δεν το γνωρίζω Αλλά ξέρω ότι πάρα πολλοί Αλβανοί που ζούσαν χρόνια στην Ελλάδα επέστρεψαν.

Κι εσείς επιστρέψατε το 1995 στην Αλβανία, για να ξαναφύγετε το 1997. Γιατί; Γιατί το 1997 η Αλβανία μπήκε σε πολύ βαθιά κρίση. Τρέφεις κάποιες ελπίδες και ψευδαισθήσεις, κι όταν δεν εκπληρώνονται απελπίζεσαι.

Πότε ακριβώς απελπιστήκατε; Μετά τον Κομμουνισμό, μεταξύ ‘91 και ’97, οι άνθρωποι έτρεφαν μεγάλες προσδοκίες, αλλά η πραγματικότητα αποδείχτηκε πολύ σκληρή. Το 1997 όλες οι αντιφάσεις που συσσωρεύτηκαν στα μετακομμουνιστικά χρόνια, εξερράγησαν. Αυτή τη φορά δεν εξερράγη η κομμουνιστική κοινωνία αλλά η νέα καπιταλιστική κοινωνία, η άγρια. πρωτόγονη καπιταλιστική που χτίστηκε. Και ζήσαμε εντελώς ακραίες καταστάσεις. Έκτροπα, μια κυβέρνηση που κατέρρευσε, μια αστυνομία που τα παράτησε.

Επιστρέψατε το ‘95 με το όνειρο να εγκατασταθείτε μόνιμα πια; Ασφαλώς, ήθελα να ζήσω στην Αλβανία. Βλέποντας πόσο ανέφικτο ήταν, έφυγα. Πρόσφατα ένας Αλβανός ταξιτζής, μιας κάποιας ηλικίας, προσπαθούσε να με πείσει ότι ήταν καλύτερα στην Αλβανία επί Χότζα. Ο Κομμουνισμός ήταν ένα από τα χειρότερα πράγματα που συνέβησαν στην Αλβανία. Κι ένα από τα χειρότερα πράγματα που η Αλβανία μπορούσε να κάνει στον εαυτό της. Ο τρόπος που οικοδομήθηκε ήταν απόλυτα παρανοϊκός και προσωπικά δεν έχω καμία νοσταλγία. Δεν θα πω ότι είχαμε πολλούς φτωχούς. Ήμασταν όμως πάμπτωχοι σε πάρα πολλά επίπεδα, γιατί στερούμασταν όλα όσα χρειάζεται μια ανθρώπινη ύπαρξη για να ζήσει. Φυσικά, πάντα υπάρχουν εκείνοι που προτιμούν εκείνα τα χρόνια.

Γιατί, όμως; Γιατί ένα κομμάτι ψωμί και μια στέγη επί Κομμουνισμού τα είχες. Σήμερα δεν είναι εξασφαλισμένα από κανένα. Το τίμημα όμως ήταν πολύ υψηλό. Όχι μόνον η ατομική ελευθερία, αλλά και ο τρόπος που έπρεπε να σκέφτεσαι, να μιλάς, να ντύνεσαι, να συμπεριφέρεσαι. Τα πάντα ήταν περιορισμένα. Ωστόσο, επαναλαμβάνω, κατανοώ γιατί κάποιοι μπροστά στην ανασφάλεια και τον τρόμο της ύπαρξης, που βιώνουν σήμερα, χωρίς δουλειά ή μέλλον, αναπολούν το συγκεκριμένο καθεστώς.

Υπάρχει κάποια μορφή ιδεολογίας, νέας κυρίαρχης ιδεολογίας σήμερα στην Αλβανία ή τα έχει σαρώσει όλα ο αγώνας για την επιβίωση κι ο Καπιταλισμός; Ο Καπιταλισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι μόνο κέρδη. Από την άλλη, δεν υπάρχει και χώρος για μία ιδεολογία. Κι αυτό δεν είναι αποκλειστικά πρόβλημα της Αλβανίας, αλλά παγκόσμιο. Η μοναδική επιθυμία είναι πώς θα αποκτήσω το επόμενο iPhone, το τάδε αυτοκίνητο και πώς θα κάνω τις συγκεκριμένες διακοπές. Ζούμε διεθνώς μια στιγμή κενότητας, την εποχή του τίποτα. Η επιθυμία συνδέεται μόνο με την ύλη. 

Το βίντεο απ΄το νεκροταφείο αποδεικνύει την διαρκή επιστροφή σας στα νεανικά βιώματα σας και στις καταβολές σας; Το συγκεκριμένο έργο δεν είναι μόνο τα δικά μου παιδικά χρόνια. Είναι η σχέση της παιδικής ηλικίας με το θάνατο, ένα ζήτημα οικουμενικό. Αυτά τα παιδικά σώματα που κινούνται πάνω από τους αλβανικούς τάφους θα μπορούσαν να βρίσκονται στην Ελλάδα, στην Ιταλία ή στη Λατινική Αμερική. Φυσικά από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις, και συνήθως ξεκινάς από αυτό που έχεις. Κι αυτό που εγώ έχω είναι οι δικές μου μνήμες, η δική μου ταυτότητα. 

Έχετε συγκεκριμένη και δη εθνική ταυτότητα; Δεν έχω καθαρή εικόνα της ταυτότητάς μου. Και ούτε έχω στο μυαλό μου μια ταυτότητα που πρέπει να την επιβεβαιώνω. Συχνά κάνω ένα έργο για να την αμφισβητήσω αυτή την ταυτότητα.

Δεν αρνείστε εντούτοις την εθνική σας ταυτότητα. Σε καμία περίπτωση δεν την αρνούμαι, παρόλο που την κουβαλώ ως ένα προβληματικό ερωτηματικό και όχι σαν σημαία που θέλω να επιδεικνύω. Ξέρετε, δεν γνωρίζω τα πάντα. Κι ελπίζω αυτό το βίντεο να μην σας μιλήσει για μένα αλλά για εσάς την ίδια. Αυτό είναι το ζητούμενο. Γιατί δεν είναι απλώς το ότι κάποια παιδιά καθαρίζουν τάφους, κάτι απολύτως ακατάλληλο για την ηλικία τους. Είναι η νεαρή ζωή που φροντίζει το θάνατο. Αποτυπώνει όμως μια βαθιά κοινωνική κρίση και μια κοινωνία έτη φωτός μακριά απ’ τον πολιτισμό. Κι όμως στην πολιτισμένη δυτική κοινωνία που ζούμε συμβαίνουν άλλα τερατώδη πράγματα!

Από τον πολιτισμό της Ιταλίας πού στέκεστε; Ποια εποχή της, ποια συστατικά της αποτελούν πηγή έμπνευσης στο έργο σας; Διάβασα ότι αναπτύξατε καλλιτεχνικό διάλογο με τον Παζολίνι. Όταν λες «ιταλικός πολιτισμός» αναφέρεσαι σε πάρα πολλά πράγματα. Στη ρωμαϊκή, στη μεσαιωνική, στην αναγεννησιακή ιταλική τέχνη, μέχρι τον Φελίνι, τον Παζολίνι, τον Αντονιόνι και του νεότερους καλλιτέχνες. Ο Παζολίνι είναι μια συμπαγής αναφορά στο έργο μου γιατί κι αυτός χρησιμοποίησε στα φιλμ του με μια φρεσκάδα και μια αγριάδα συγχρόνως την ιταλική τέχνη. Πρόσωπα απ’ το δρόμο γίνονται ένα με τα πρόσωπα απ΄τα fresco. O Παζολίνι είναι πιο συγγενής μου από ό,τι ο Φελίνι, αλλά λατρεύω τον Αντονιόνι. Ωστόσο, η πρώτη ιταλική επιρροή μου είναι ο Λεονάρντο. Παιδί ακόμα αντέγραφα στα σχέδιά του από μια έκδοση που μου είχε χαρίσει ο γείτονάς μας. Ζωγράφος είμαι βασικά. Ως ζωγράφος εκπαιδεύτηκα και αυτό φαίνεται και στον τρόπο που καδράρω τα βίντεο.

Για χρόνια με σέρβιρε στη δουλειά ένας Ορέστης και μόλις πρόσφατα έμαθα ότι είναι Αλβανός, που άλλαξε το όνομά του. Γιατί οι Αλβανοί αισθάνονται την ανάγκη να «βαπτιστούν» Έλληνες ερχόμενοι εδώ; Είναι ζήτημα πρόσληψης: πώς προσλαμβάνεις τον εαυτό σου σε ένα νέο context, αλλά και πώς σε αποδέχονται οι άλλοι. Μια φίλη μού έγραφε στο facebook με το ελληνικό της όνομα. Κι όταν της απάντησα με το αλβανικό που την ήξερα μού ζήτησε να μην το ξαναχρησιμοποιήσω. Δεν είναι η δική μου δουλειά να διερευνήσω το πρόβλημα, αλλά να το δείξω. «Υπάρχει πρόβλημα και είναι εκεί». Αυτό κάνω με το Names.

Δεκαοκτώ χρόνια ζείτε στο Μιλάνο. Πόσο Ιταλός αισθάνεστε σήμερα; Πρέπει να φεύγω από την Ιταλία για να το καταλάβω. Όμως ακόμα ξένος νιώθω σε μια ξένη χώρα. Εύχομαι οι κόρες μου, που είναι 21 και 18, μια μέρα να επιστρέψουν στην Αλβανία. Το ξέρω ότι δεν θα είναι παράδεισος ποτέ. Τουλάχιστον, να είναι μια χώρα που να αφήνει χώρο στην ελπίδα.

Η έκθεση του Αντριάν Πάτσι «The Guardians» θα διαρκέσει έως τις 28 Μαρτίου // Gallery Kalfayan, Χάρητος 11, Κολωνάκι, τηλ. 210 7217679, Ώρες λειτουργίας: Δευτέρα 11.00 – 15.00 | Τρίτη – Παρασκευή 11.00 – 19.00 | Σάββατο 11.00 – 15.00