Αμέσως μόλις έπεσε η αυλαία της παράστασης τού καταιγιστικού θεατρικού του «Μάγκντα Γκέμπελς», στο Εθνικό Θέατρο-ΡΕΞ, ο Γιώργος Βέλτσος μίλησε στην Popaganda για τη νομιμοποίησή του από τον Στάθη Λιβαθινό, για την ερωμένη του, τη γλώσσα, για το νέο έργο που ετοιμάζει με ήρωα τον αυτόχειρα και δολοφόνο φιλόσοφο Αντρε Γκορζ, συνδέοντάς τον με έναν τρομοκράτη (διαψεύδει ότι είναι ο Χριστόδουλος Ξηρός), για την αποπομπή του Γιώργου Λούκου και τον Αλέξη Τσίπρα, που συνεχίζει να τον πιστεύει, θεωρώντας τον «μεταστραφέντα Απόστολο Παύλο»!
Είναι η πρώτη φορά που ανέβηκε έργο σας στο Εθνικό Θέατρο. Γιατί άργησε τόσο; Ρώτα το Εθνικό Θέατρο, όλους, πλην του Χατζάκη, στον οποίο δεν απευθύνθηκα ποτέ.
Σας είχαν αποκλεισμένο; Θα σου πω τι μου έχει πει ο Γιώργος Κουμεντάκης: «Είσαι μπροστα από την εποχή σου». Είμαι μπροστά από την εποχή μου. Γι’ αυτό.
Στα τελευταία θεατρικά σας, από την «Αυτοκρατορία» και μετά, η θεματολογία ή το εφαλτήριο είναι σταθερά ιστορικό. Είναι κατ’ επίφασιν ιστορικά και πολιτικά τα έργα. Κατ’ ουσίαν, είναι ανάπτυξη του κεντρικού μοτίβου όλων μου των θεατρικών έργων και της ποιησής μου, που είναι το ζευγάρι. Ο άνδρας και η γυναίκα . Αυτό που ο Λακάν ονομάζει κατάρα του φύλου.
Στιγμιότυπο από την παράσταση «Μάγκντα Γκέμπελς», στο Εθνικό Θέατρο-ΡΕΞ.
Από την οπτική ποιου φύλου γράφετε; Γράφω απ’ την οπτική της γυναίκας. Με ενδιαφέρει πάντα η γυναικεία πλευρά. Είναι πιο ευαίσθητη και πιο ολοκληρωμένη και, κατά τεκμήριο, έχει την δυνατότητα να γίνει Όλον, κάτι που ο άνδρας δεν μπορεί να γίνει γιατί είναι Όλον, επειδή, υποτίθεται, διαθέτει το φαλλό.
Το έργο σας συνενώνει την ψυχανάλυση με την Ιστορία, οι οποίες βαπτίζονται στις διαστροφές των δυο κεντρικών χαρακτήρων, κάνοντας ρωγμή στο χρόνο. Οι ηθοποιοί της παράστασης πάντως έχουν πει ότι η «Μάγκντα Γκέμπελς» είναι σαν ταινία του Ντέιβιντ Λίντς και, συγχρόνως, ένας ψυχαναλυτικός μηχανισμός αφήγησης που ξεγυμνώνει τη φόδρα του ναζισμού. Ο συγγραφέας τι αποδέχεται; Όλα αυτά που προκύπτουν μέσα από την ανάγνωση και την ενσωματοποίηση του έργου ισχύουν και όλα αυτά είναι ένα. Ο Γκέμπελς και η Μάγκντα του Γιώργου Βέλτσου για άλλη μια φορά, είναι η γλώσσα. Τόσο ο Ναβουχοδονόσορ ή ο Μπαλτάζαρ είναι πρόσχημα στην «Αυτοκρατορία», όσο είναι κι ο Γιόζεφ ή η Μάγκντα στο έργο αυτό. Δεν πρόκειται ούτε για ντοκιμαντέρ, ούτε για ιστορικό έργο, ούτε καλά καλά για, ας πούμε, ένα πολιτικό έργο.
Αρνείστε την ταμπέλα «αντιναζιστικό έργο», που γράψανε; Ναι. Η «Μάγκντα» είναι ένα έργο, όπως όλα μου τα έργα, της γλώσσας. Είναι ένα θέατρο της γλώσσας. Η γλώσσα, όπως ξέρεις, για να είναι γλώσσα στηρίζεται στο αλλαντάλλων. Δηλαδή, η γλώσσα υπάρχει για να παρανομούμε. Αυτό είναι βασικό μοτίβο μου. Η τέχνη έτσι προχωράει.
«Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι θα πει “μετά τον Λούκο Φεστιβάλ”, γιατί, όπως έχω ήδη γράψει, αυτό το “μετά” θα στερούσε από το Λούκο το τεκμήριο της αθωότητας»
Τι εννοείτε; Δεν προχωρά με συναίνεση, συνένωση, κατανόηση, ακριβολογία, αλλά με διαγωνία υπερνόηση. Η ποίηση είναι αυτό, το άκρον άωτον της γλώσσας. Διάβασα την ιστορία, τα ημερολόγια του Γκέμπελς, ό,τι ήταν δυνατό να βρω στη βιβλιογραφία, κι από εκεί και μετά προσπάθησα να βρω ένα ιστορικό ιστό, να βγάλω με τη γλώσσα μια μυθοπλασία, η οποία δεν έχει καμία σχέση με όσα συνέβησαν τότε, εκτός από την αυτοκτονία. Αυτά στην «Camera degli Sposi» τα λέω, τα ξαναλέω, τα έχω γράψει σε επίμετρα ή προοίμια όλων των θεατρικών, αλλά και στο επίμετρο που έγραψα πέρσι στην «Αυτοκρατορία», που είναι ένα θεατρολογικό κείμενο διαφωτιστικό (όσο και σκοταδιστικό) αυτής της επιλογής, η οποία δεν είναι επιλογή.
Γιατί ακριβώς δεν είναι επιλογή; Γιατί εγώ έχω επιλεγεί από τη γλώσσα, εγώ είμαι αυτός που η γλώσσα με επέλεξε. Μου κάνει νόημα και τρέχω συνεχώς προς αυτήν. Αυτή είναι η ερωμένη. Τρέχω με σεβασμό παρενόχλησης.
Η γλώσσα σας στη «Μάγκντα Γκέμπελς» είναι πάντως λόγια. Δεν μιλάω απλά, ούτε γραφικά. Μιλάω τη γλώσσα του Τζόις, τη γλώσσα του Λακάν στην ψυχανάλυση. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Όλα τα άλλα, το περιεχόμενο, το νόημα, καλοί-κακοί ή φασίστες, με αφορούν γιατί ζω σε μια κοινωνία. Αλλά δεν είναι το μοτίβο μου. Η γλώσσα των Ναζί είναι ρηχή, ανύπαρκτη. Ναι, στο έργο μιλάνε σαν λόγιοι και ο Γιόζεφ αναφέρεται στον Φρόιντ. Αυτό είναι δική μου μυθοπλασία, προκειμένου να ενισχύσω το θέμα της γλώσσας. Από αυτή την άποψη, δεν είναι πολιτικό έργο. Παραμένει ένα λυρικό, αν θέλεις, μεταλυρικό έργο, ανοικονόμητο, αδέσποτο. Κι από εκεί και μετά, ισχύει ο καθείς όπως τσιμπήσει. Υπάρχει ένα είδος ψαρέματος που λέγεται παραγάδι που είναι μια μπετονιά με πολλά αγκίστρια. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι αυτό που τσιμπά στο αγκίστρι της «Μάγκντα Γκέμπελς» είναι η συγκίνηση που φέρνει η γλώσσα, ως αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε ένα είδος συναισθηματικής εξαέρωσης. Γράφω για να εξαερωθώ στη σκόνη της γλώσσας. Η Άντζελα Μπρούσκου, παρά τις διαφωνίες των φορμαλιστών, έπιασε το ουσιώδες, που είναι η εικονογράφηση αυτής της περιπλοκής που είναι η γλώσσα μου, ακόμα χρησιμοποιώντας και τους ντεμοντέ καπνούς της σκηνής του ΡΕΞ. Η Παρθενόπη Μπουζούρη ξεπέρασε τα όριά της, σε σημείο που ορισμένες στιγμές να γίνεται τρομακτική. Οσο για τον Θάνο Παπακωνσταντίνου, τον νέο ιδιοφυή σκηνοθέτη που έπαιξε μεγάλο ρόλο για πρώτη φορά, πιστεύω ότι αυτή η εμπειρία θα τον συνδράμει στη σκηνοθετική του τόλμη. Η Κωνσταντίνα Αγγελοπούλου και ο Δημήτρης Κίτσος, εισάγουν τους πρώτους ρόλους στο πετσί τους. Αυτό κατόρθωσε η Μπρούσκου με την σπάνια ικανότητα να οδηγεί τα πράγματα εκεί ακριβώς που πρέπει να πάνε.
Όπως ο Θάνος Παπακωνσταντίνου και εσείς είστε θαυμαστής του Λιντς. Το έργο σας συγγενεύει με το κινηματογραφικό σύμπαν του από επιλογή; Συνειδητά, ασυνείδητα; Ειδικά η περίπτωση του Λιντς είναι ασυνείδητη. Όμως, αυτός ο διαχωρισμος «συνειδητά- ασυνείδητα» στην τέχνη δεν έχει σημασία. Δεν είναι δικαστήριο η τέχνη. Υπάρχει μια θέληση στο έργο να προσδώσει αξία στο έγκλημα και να βάλει τον αναγνώστη στη θέση του θύματος. Αυτό συμβαίνει. Το εγκώμιο της τερατωδίας. Όλος ο Σαντ είναι αυτό, όπως και ο Δημητριάδης, μεταξύ μας.
Σκοπεύετε να ολοκληρώσετε μια θεατρική τριλογία, μετά την «Αυτοκρατορία» και τη «Μάγκντα Γκέμπελς», γράφοντας ένα έργο για τον Χριστοδουλο Ξηρό; Όχι, το νέο έργο θα αφορά στην αυτοκτονία του μεγάλου φιλόσοφου Αντρέ Γκορζ, φίλου του Σαρτρ, ο οποίος, αφού σκότωσε τη γυναίκα του, αυτοκτόνησε. Είχε γίνει μεγάλος σάλος το 2007. Κατέγραψε την απόφαση στο «Ενα Γράμμα στη Ντ.» ( εκδόσεις Ποταμός). Μού δίνεται η ευκαιρία το αρχετυπικό ζευγάρι των Γκορζ να το αντιμεταθέσω με το ζευγάρι ενός τρομοκράτη. Όχι του Ξηρού.
Γιατί συνδέετε τους Γκορζ με έναν τρομοκράτη; Η σύνδεση γίνεται με κάποιον εκτός νόμου, όπως ο Γκορζ ήταν εκτός νόμου, όπως κι εγώ μπορώ να θεωρηθώ εκτός νόρμας, δηλαδή εκτός ενός συστήματος που παίζει με Ακαδημίες, με τα Εθνικά Θέατρα, με βραβεύσεις. Φυσικά, αυτό που έκανε ο Λιβαθινός εγκαινιάζοντας με το έργο μου το ΡΕΞ, είναι να με νομιμοποιήσει, σε εισαγωγικά, στα μάτια μου.
Είχατε ανάγκη μια τέτοια νομιμοποίηση; Ναι. Γιατί ένα άλλο έργο μου είχε απορριφθεί από το Εθνικό.
Από ποιον ή από ποιους διευθυντές; Αυτό δεν θα στο πω. Πάντως, όχι από τον Φώτο Πολίτη.
Με ποιο αιτιολογικό; Ούτε αυτό θα στο πω. Εδώ σταματώ. Ο Λιβαθινός με νομιμοποιεί στα μάτια μου κάνοντάς μου ένα κοπλιμέντο, ένα δώρο που μπορεί να το εκλάβω και σαν ενός είδους άχθος, γιατί αυτό που είμαι -αν είμαι κάτι- είναι εκτός Εθνικού.
Τι ακριβώς είστε, Γιώργο Βέλτσο; Ο Γιώργος Βέλτσος είναι ένας άνθρωπος που δεν ξέρει τι είναι και που μπορεί να χρησιμοποιήσει το γίγνεσθαι. Από αυτή την άποψη, ο Γιώργος Βέλτσος είναι ό,τι γίνεται.
Τι είναι αυτό που καθορίζει αυτό που γίνεται; Το Είναι. Δηλαδή, η γέννηση και ο θάνατός μας.
Στιγμιότυπο από την παράσταση «Μάγκντα Γκέμπελς», στο Εθνικό Θέατρο-ΡΕΞ.
Η «Μάγκντα Γκέμπελς» είναι η πρώτη παράσταση με την οποία αναβαπτίστηκε ξανά σε χώρο τέχνης το σκυλάδικο στο ισόγειο REX. Αυτό είναι για μένα ιδιαίτερη χαρά. Πραγματικά, σκέφτομαι την τόλμη και το γούστο του Στάθη Λιβαθινού να προτείνει το έργο μου για αυτή τη σκηνή.
Μπορούν οι χώροι να αναβαπτίζονται; Αλίμονο. Τότε δεν θα έπρεπε να παρουσιάζει δουλειά του ο Οστερμάγερ στην Πειραιώς, επειδή σε αυτήν έφτιαχνε καρέκλες ο Τσαούσογλου! Τι είναι ο χώρος; Οι άνθρωποι που τον κατοικούν. Ευχόμουν πάντως να ήρθε στο ΡΕΞ και το κοινό των σκυλάδικων.
Αναφερθήκατε στη φεστιβαλική Πειραιώς. Πρόσφατα, ο Γιώργος Λούκος απομακρύνθηκε κακήν κακώς από το Ελληνικό Φεστιβάλ. Ποιο ήταν το επιχείρημα με το οποίο τον υπερασπιστήκατε αρθρογραφώντας; Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι θα πει «μετά τον Λούκο Φεστιβάλ», γιατί, όπως έχω ήδη γράψει, αυτό το «μετά» θα στερούσε από το Λούκο το τεκμήριο της αθωότητας. Απ’ ότι ξέρω και ξέρεις δεν έχει λάβει καμία κλήση από κανένα εισαγγελέα έως σήμερα που μίλαμε. Αλλά αυτό το «μετά τον Λούκο» σημαίνει μάλλον μια προετοιμασία που γινόταν πριν τον Λούκο. Με μνηστήρες τους οποίους ο Λούκος δεν τους έπαιζε. Επειδή λοιπόν δεν είμαι πολιτικός, να μου επιτρέψουν να πω ότι η Δικαιοσύνη γενικά είναι άλλο πράγμα από τον νόμο ειδικά. Στην περίπτωση του Λούκου πιστεύω ότι δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη.
«Δεν μιλάω απλά, ούτε γραφικά. Μιλάω τη γλώσσα του Τζόις, τη γλώσσα του Λακάν στην ψυχανάλυση. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Όλα τα άλλα, το περιεχόμενο, το νόημα, καλοί-κακοί ή φασίστες, με αφορούν γιατί ζω σε μια κοινωνία. Αλλά δεν είναι το μοτίβο μου»
Εχετε προτείνει μια μεταβατική διοίκηση στο Φεστιβάλ με τους Μαρμαρινό, Κουμεντάκη, Παπαϊωάννου. Υπάρχει ελπίδα να εισακουστείτε; Πιστεύω ότι ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει ευήκοα ώτα.
Το έργο σας ανέβηκε σε μια πολύ συγκεκριμένη συγκυρία για τη χώρα. Το νοηματοδότησε εκ νέου αυτή η συγκυρία; Βρέθηκε μέσα σε αυτή τη συγκυρία αλλά δεν γράφτηκε για αυτή τη συγκυρία. Η γλώσσα που έλεγα πριν δεν είναι κάτι έξω από τον καιρό. Η γλώσσα είναι και καιρός και νυν και αεί. Και μετά τον θάνατό μας. Και κατά συνέπεια, μέσα σε αυτό που ζει η Ελλάδα σήμερα προκύπτει ένα τέτοιο έργο. Παρότι δεν το είδε ο Τσίπρας και ούτε, ευτύχως ή δυστυχώς, ο Μιχαλολιάκος, όπως θα περίμενα.
Η χώρα σε ποια κατάσταση βρίσκεται σήμερα; Η χώρα βρίσκεται σε μια κατάσταση αποκαλυπτική στον εαυτό της, η κρίση δηλαδή είναι ένα είδος «Apocalypse now». Θα μπορούσα να σκεφτώ το διήγημα «Στην Καρδιά του Σκότους» του Κόνραντ, εκτός απ’την ταινία του Κόπολα. Πλέω ένα ποταμό, όπου στις όχθες του, δεξιά αριστερά, κρυμμένοι ιθαγενείς αλαλάζουν, χορεύουν, πετάνε βέλη. Πλέω τον ποταμό με ένα σαπιοκάραβο, ένα ατμόπλοιο της συμφοράς, τη βενζινάκατο του Κόπολα, βλέπω τα πάρτυ που γίνονται στη μέση της ζούγκλας και τα ελικόπτερα που κατεβαίνουν με τις σταρ’ και φτάνω, γιατί ακόμα δεν έφτασα, στην πηγή του κακού.
Ποια είναι η πηγή του κακού; Η πηγή του κάκου είναι η ίδια η ανθρώπινη φύση. Αυτή η κακουργία είναι που μου λείπει ακόμα, όχι η κακία.
Ο Βασίλης Παπαβασιλείου, μιλώντας για την συγκυρία, χαρακτήρισε αρχικαναβαλιστή των ημερών τον Αλέξη Τσίπρα. Δεν το δέχομαι. Ο Τσίπρας είναι μια αντανάκλαση όλων, ένας μεταστραφείς Απόστολος Παύλος, που αντίθετα με όλους δεν είναι συνοφρυωμένος αλλά γελαστός. Θέλω να πιστεύω, γιατί τον υποστηρίζω, ότι έχει μέσα του δυνάμεις μεταστροφής, δυνάμεις σωτηρίας.
Πώς εννοείτε τη σωτηρία; Η σωτηρία σήμερα δεν μπορεί να ονομαστεί με την θρησκευτική έννοια της λύτρωσης. Σήμερα η σωτηρία ονομάζεται τακτική.
Θα σας ενέπνεε ως χαρακτήρας θεατρικού έργου ο Τσίπρας; Δεν το έχω σκεφτεί. Υπάρχουν τόσοι άλλοι γύρω μου που με εμπνέουν. Ελπίζω στο τέλος να καταφέρω να κάνω μαζί τους αυτό που θέλω: μια επιθεώρηση.
Χωρίς τον Τσίπρα; Πρέπει να ωριμάσει, να μεταστραφεί σιγά σιγά και να αποκτήσει τη μούτα του Παπαβασιλείου. Να αποφύγει την τεχνητή εφηβεία του Κυριάκου Μητσοτάκη, που είναι πολύ παλιός ήδη, και ιδεολογικά και οικογενειακά.
Πιστεύετε, ειλικρινώς, πως δικαιούστε μια θέση στη σύγχρονη ελληνική δραματουργία; Όχι σε οποιαδήποτε δραματουργία. Κι αυτό όμως θα το πουν οι άλλοι, δεν θα το πω εγώ. Τι να πω εγώ; Ότι είμαι για τη δραματουργία; Εγώ γράφω για να με αγαπούν.
‘Εχετε ανάγκη την αγάπη των άλλων; Πίστευα ότι γράφω για να με αγαπούν. Όλο και περισσότερο πείθομαι (σαν τον Αλμπερτ Καμύ) ότι γράφω για να αποφύγω το έγκλημα.