Μισή ώρα πριν από τη συνάντησή μας μου έστειλε μήνυμα για να μου ζητήσει συγνώμη που θα καθυστερούσε ένα τέταρτο και όταν τελικά ήρθε, μου εξήγησε ότι η αργοπορία του οφειλόταν στη συνέντευξη Τύπου του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, όπου ανακοινώθηκε ότι το επόμενο καλοκαίρι θα σκηνοθετήσει τις «Νεφέλες» του Αριστοφάνη (με τους Νίκο Καραθάνο, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Χρήστο Λούλη, Θεοδώρα Τζήμου, κ.ά.).
Ένα το κρατούμενο.
«Σε αυτό το έργο ο Αριστοφάνης βάζει έναν άνθρωπο να έρχεται σε επαφή με τη φιλοσοφία του Σωκράτη και μέσα από αυτό απορρίπτει όλο το θέμα “θεός”, προσπαθεί να έρθει σε επαφή με το σύμπαν, να δώσει επιστημονική εξήγηση για τα πάντα, γιατί στην πραγματικότητα προσπαθεί να ξαναγεννηθεί ως πιο φυσικό ον, αντί για ένα τυπικό, μικρού βεληνεκούς ανθρωπάκι. Το έργο τελειώνει με αυτόν να βάζει φωτιά στο φροντιστήριο του Σωκράτη. Κάτι που για τον Αριστοφάνη είναι σχεδόν “Ευριπιδιακό”. Τρώω λίγο τα νύχια μου από την αγωνία. Είναι η δεύτερη φορά που κάνω μεγάλη Επίδαυρο. Το να δέχεσαι την ενέργεια τόσων χιλιάδων ανθρώπων, είναι κάτι που σου επιτρέπει οριακά να στέκεσαι στα πόδια σου», λέει και μετά είναι έτοιμος να μιλήσει για τον «Γυάλινο Κόσμο» του Τενεσί Ουίλιαμς που σκηνοθετεί τώρα στο Θέατρο της Οδού Κεφαλληνίας (με τους Μπέττυ Αρβανίτη, Χάρη Φραγκούλη, κ.α.).
Δύο τα κρατούμενα.
Μέσω διαφόρων «συνειρμικών διακλαδώσεων» (φράση που χρησιμοποιεί συχνά), θα μου πει και για τους «Βρικόλακες» του Ίψεν που θα σκηνοθετήσει τον Φεβρουάριο στο Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν (με τους Ακύλλα Καραζήση, Μιχάλη Σαράντης, Ρένη Πιττακή, κ.α.).
Τρία τα κρατούμενα.
Κι όμως, περισσότερο από τον Ουίλιαμς, περισσότερο από τον Ίψεν, περισσότερο κι από τον Αριστοφάνη, ο Δημήτρης Καραντζάς, που πριν από μερικά χρόνια άκουγε στωικά τους πάντες να τον αποκαλούν παιδί-θαύμα του ελληνικού θεάτρου (φυσικά και ήταν) και τώρα έχει αρχίσει ήδη να μη νιώθει και τόσο νέος (φυσικά και είναι), αγωνιά για όσα θα διδάξει στη σχολή σκηνοθεσίας του Εθνικού. «Είναι πολύ πιο ζωτικής σημασίας για μένα από τις παραστάσεις που ανεβάζω» λέει ενώ μορφάζει έντονα όταν ανακαλεί πόσες έχει ανεβάσει μέχρι σήμερα, ίσως και πόσες θέλει να ανεβάσει στο μέλλον, όλες τους κομμάτια σε ένα μεγάλο, βασανιστικό γαϊτανάκι μέσω του οποίου θέτει διαρκώς νέα ερωτήματα στον εαυτό του και αναζητά τις απαντήσεις, μήπως και τελικά καταφέρει να συνδεθεί λίγο πιο εύκολα με τη ζωή, μήπως και τελικά καταλάβει ποιος πραγματικά είναι.
Αυτός είναι ο τρόπος του. Όλοι έχουμε από έναν.
Τελευταίο κρατούμενο. Και πιο σημαντικό.
Και μόνο στο άκουσμα των λέξεων «Γυάλινος Κόσμος του Τενεσί Ουίλιαμς» εμένα προσωπικά με πιάνει ένα άγχος.
Ναι, ε; Γιατί;
Από το ειδικό βάρος τους. Για σένα που σκηνοθετείς το έργο, πώς είναι τα πράγματα;
Ο Τενεσί Ουίλιαμς έχει όλη αυτή την ιστορία, στις σχολές δίνουν δηλαδή εξετάσεις με δικά του κομμάτια και συγκεκριμένα με κομμάτια από τον «Γυάλινο Κόσμο». Γι’ αυτό μέχρι πριν από δύο-τρία χρόνια είχα εσφαλμένα μία πολύ μεγάλη άρνηση. Είχα πέσει σε μια παγίδα και δεν ήθελα να τον αγγίξω. Ξαφνικά αρχίσαμε να συζητάμε για αυτό το έργο, στην αρχή του οποίου ο Ουίλιαμς λέει κάτι σαν μανιφέστο γενικά για το θέατρο που προσπαθούσε να κάνει. Λέει λοιπόν ότι δεν πιστεύει καθόλου στην ιδέα του νατουραλισμού ή ότι στο θέατρο μπορείς να απεικονίσεις τη ζωή -κάτι με το οποίο είμαι απόλυτα σύμφωνος- και γράφει ένα έργο αποσπασματικό, για το θέατρο ως τέχνη. Δηλαδή ότι αυτό που είναι μία ανάμνηση και αναπαριστάται κατά μία έννοια αγγίζει την ίδια τη λειτουργία του θεάτρου, που είναι ότι κάποιοι άνθρωποι που κάθε μέρα αναγκάζονται να ανασύρουν και να κάνουν πράγματα, τα ίδια πράγματα, να αγγίζουν τον ίδιο πυρήνα. Προτείνει το συγκεκριμένο έργο να μην αντιμετωπιστεί ρεαλιστικά. Ο ίδιος το αποκαλεί «θέατρο μνήμης», είναι σαν να έχει φτιάξει ένα δικό του όρο για το τι είναι όλο αυτό. Σχεδόν κάνει παρακλήσεις στο σκηνοθέτη. Είναι, ας πούμε, η Λώρα, η ανάπηρη αδερφή, και ο Ουίλιαμς λέει αυτό το ψεγάδι απλώς να υπονοείται στη σκηνική αναπαράσταση, προφανώς φοβούμενος το πώς μπορείς να επιμείνεις και να βάλεις μία αναπηρία ρεαλιστική, που θα κάνει το έργο αυτομάτως δράμα πλοκής οικογενειακού, τραγικού γεγονότος. Που είναι δηλαδή, αλλά θέλει ο ίδιος να αφήσει πολύ πιο ανοιχτά κάποια πράγματα.
Προσωπικά δεν το είχα αντιληφθεί όλο αυτό, είχα μια συγκεκριμένη εικόνα για το έργο, ώσπου είδα τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο ίδιος αυτό το οικογενειακό δράμα και το πώς τελικά φτιάχνει ένα σύστημα για το ίδιο το θέατρο, την ίδια τη λειτουργία της αναπαράστασης και ζητάει μία μεγαλύτερη πνευματικότητα από το «αυτό είναι το δράμα της ζωής μου». Επίσης όλοι λέμε ότι τα έργα του Ουίλιαμς είναι αυτοβιογραφικά. Σαφώς, αλλά όλοι αυτοβιογραφικοί δεν είμαστε; Νομίζω ότι είναι λάθος να πατάει κανείς τόσο πολύ στο κομμάτι της αυτοβιογραφίας. Ναι, οκ, ο Τομ είναι ένας καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος που βγαίνει τα βράδια και κανείς δεν ξέρει τι κάνει. Εξετάζοντας όμως προσεκτικά το έργο, διαπιστώνεις ότι πράγματι υπάρχει ένας τύπος που κανείς δεν ξέρει τι κάνει αλλά δεν είναι η ιστορία ενός καταπιεσμένου ομοφυλόφιλου που όμως εκπληρώνεται. Όχι, είναι κάτι πολύ χειρότερο. Είναι κάποιος που ψάχνει διέξοδο και δεν τη βρίσκει. Με όλα αυτά θέλω να πω ότι είδα ξαφνικά ότι όλα τα κλισέ που είχα στο μυαλό μου για αυτό το έργο, ήταν απλώς φορεμένα. Ενώ ο Ουίλιαμς έχει γράψει κάτι πολύ ανοιχτό.
Πρακτικά πώς θα μεταφραστεί αυτό στο δικό σου ανέβασμα;
Δεν υπάρχει η ιδέα του flashback αλλά της ζωντανής αναπαράστασης, με την έννοια ότι όλοι οι προβολείς και τα πράγματα που χρειάζονται πάνω στη σκηνή, κινούνται από τους ηθοποιούς. Δεν υπάρχει φως που ανάβει από ηλεκτρολογείο. Είναι όλα στα χέρια τους. Είναι σαν εγώ να ανακαλώ την κουβέντα μας και να φωτίζω τα χέρια σου, γιατί μου έχουν μείνει. Στην ουσία είναι σαν να δομεί ξανά τις αρχές του τι σημαίνει αναπαριστώ κάτι που έχει γίνει στο παρελθόν.
Ξεπέρασες λοιπόν το άγχος για καθαυτή τη σημαντικότητα του έργου. Ισχύει το ίδιο και για το ότι έχει ανέβει αρκετές φορές στο παρελθόν οπότε εκ των πραγμάτων η δική σου πρόταση τίθεται αυτομάτως υπό σύγκριση με ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα;
Προσπαθώ να μην το σκέφτομαι, γιατί είναι κάτι που ισχύει για τα περισσότερα έργα που έχω κάνει μέχρι σήμερα. Σε ό,τι έχει να κάνει με τον «Γυάλινο Κόσμο» όλοι μιλάνε για την παράσταση του Δημήτρη Μαυρίκιου στο θέατρο Εμπρός, το 1997-98. Δεν την είχα δει. Όταν μου λένε ότι πρόκειται για ιστορική παράσταση, σκέφτομαι απλά ότι εντάξει, μπορεί η δική μου να μην είναι ιστορική, τι να κάνουμε. Νομίζω ότι το μοναδικό μου άγχος είναι να έχει η παράσταση κάτι στη δραματουργία που να λειτουργεί σωστά ώστε να εκπληρώνει με τον τρόπο της αυτό που προσπάθησε να γράψει ο Τενεσί Ουίλιαμς. Το ζήτημα είναι να αποτυπώσεις τον τρόπο με τον οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι το θέατρο. Ο Ουίλιαμς λέει κάτι σημαντικό: αν μας ενδιαφέρει το θέατρο, πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι ότι πρέπει να αρχίσει να φεύγει η ιδέα του φωτογραφικού. Το θέατρο δεν είναι φωτογραφία της ζωής. Το θέατρο πρέπει να βλέπεις ότι είναι θέατρο γιατί με την αποδοχή του ψέματος μπορείς να έρθεις λίγο πιο κοντά στην αλήθεια.
«Δεν είναι τυχαίο ότι και ο “Γυάλινος Κόσμος” και οι “Βρικόλακες” που θα κάνω τον Φεβρουάριο έχουν να κάνουν με τη μικροκλίμακα της οικογένειας. Είναι κάτι που δεν το έχω πολυπιάσει μέχρι σήμερα. Σε όλα υπάρχει, αλλά εδώ υπάρχει ως κυρίαρχο. Γιατί έρχεται τελικά η στιγμή που πρέπει να το αντιμετωπίσεις κι αυτό.»
Αν το θέατρο δεν πρέπει να απεικονίζει τη ζωή, τι πρέπει να κάνει;
Πρέπει να τη χρησιμοποιεί. Να είναι η πρόφασή του για να ξεκινήσει. Να είναι αναγνωρίσιμη η ζωή με την έννοια των σχέσεων και των συγκρούσεων, αλλά από εκεί και πέρα τι προσπαθείς να φωτίσεις μέσα από τις ρεαλιστικές σχέσεις; Εν προκειμένω, το πρώτο πλάνο του έργου είναι πάρα πολύ σαφές. Μετά όμως υπάρχουν και κάποια άλλα πλάνα που αγγίζουν κάτι πολύ πιο υπαρξιακό. Τι σημαίνει ότι μια μικροκοινωνία έχει ονοματίσει κάποιον ανάπηρο -ενώ υπάρχει η επισήμανση του Ουίλιαμς να μην είναι ρεαλιστική η απεικόνιση της αναπηρίας- θέτοντάς τον ως το βασικό πρόβλημα της ζωής, για να αποφύγει να αντιμετωπίσει οτιδήποτε άλλο; Για μένα λοιπόν φεύγει από την κλίμακα του οικογενειακού δράματος στο οποίο μια καημένη ανάπηρη αδερφή δεν μπόρεσε να παντρευτεί. Σημασία έχει λοιπόν πώς χρησιμοποιείς την πραγματικότητα, να ανοίξεις ένα δρόμο μέσα από την απεικόνιση της ζωής. Γιατί η σκέτη απεικόνιση τι μπορεί να σου πει; Εμένα δεν μπορεί να μου πει κάτι.
Αυτή τη στάση απέναντι στην τέχνη του θεάτρου την είχες εξαρχής ή την απέκτησες με τα χρόνια;
Νομίζω από την αρχή. Από μικρός διάβαζα έργα και ήταν σαφές ότι δεν με ενδιαφέρουν όσα έχουν πολύ έντονη, προφανή πλοκή. Από την άλλη είναι ο Μπέκετ. Ή ο Πίντερ, που βλέπεις δύο ανθρώπους να μιλάνε και να κάνουν κάποιες συνειρμικές διακλαδώσεις. Νιώθω ότι χρησιμοποιεί μια αναγνωρίσμη πλευρά του ανθρώπου αλλά προσπαθεί να ρίξεις μια πιο «ενδοκυτταρική» ματιά και όχι να δει την εμφάνιση, ότι ο ένας είναι καλός, ο άλλος κακός. Αυτό πρέπει να υπάρχει στο θέατρο για να μπορεί ο άλλος να «μπει», αλλά με ενδιαφέρει αφού το κατακτήσεις αυτό, να μπορέσεις λίγο να πας…τέλος πάντων, ναι, αυτό που λες εξαρχής υπήρχε, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, ας μην αρχίσω κι εγώ τις συνειρμικές διακλαδώσεις, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται και στα έργα που ανεβάζω.
Σε ό,τι έχει να κάνει με την επιλογή των έργων, θα έλεγες ότι διακρίνεσαι από μία μεθοδικότητα που σου επιτρέπει να έχεις ένα μακρινό ορίζοντα όσων θέλεις να ανεβάσεις στο μέλλον;
Υπάρχουν κάποια στο μυαλό μου, δέκα-δεκαπέντε που φαντάζομαι ότι μέσα στη ζωή μου, αν συνεχιστεί, θα θελήσω να τα κάνω. Αλλά δε μπορώ να βάλω χρονοδιάγραμμα. Επίσης είμαι ανοιχτός στις εκπλήξεις. Κάτι που θα μου κινήσει την περιέργεια -για παράδειγμα αν μου προταθεί να κάνω όπερα, που είναι τελείως έξω από μένα- μπορεί να με κάνει να φύγω από τη διαδρομή που ακολουθώ. Ίσως να με πάει κάπου αλλού που τελικά θα ενδιαφέρει, ίσως όχι.
«Ενώ είμαι πολύ αυθόρμητος, ο τρόπος που θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ απέναντι σε κάτι, περνάει πάντα μέσα από πολλές διακλαδώσεις. Υπάρχει μια δυσκολία σύνδεσης. Πιστεύω ότι το θέατρο με κάνει να συνδέομαι λίγο πιο εύκολα με τη ζωή»
Πόσες έργα έχεις σκηνοθετήσει μέχρι σήμερα;
Είναι πάρα πολλά κι όταν το σκέφτομαι, φρικάρω λίγο. Να τα μετρήσω;
Πες μου μια τάξη μεγέθους αν δεν τα θυμάσαι όλα.
Δεκαεννιά. Ήμουν 20 όταν σκηνοθέτησα την πρώτη παράσταση ενώ ήμουν στη σχολή. Ήταν σε ένα φεστιβάλ του Αμόρε που λεγόταν Δοκιμές. Έδιναν ένα χώρο τον Μάιο και τον Ιούνιο σε νέους δημιουργούς. Την τελευταία χρονιά έκανα πρόταση για ένα έργο που είχα γράψει, το δέχτηκαν, θα το σκηνοθετούσε άλλος, ο οποίος όμως έφυγε ξαφνικά, οπότε βρέθηκα από το πουθενά να σκηνοθετώ τους καθηγητές μου, κάτι που μου φαινόταν εντελώς παράλογο, φοβερή ανωμαλία. Ευτυχώς είχαν τη γενναιοδωρία να το ανεχτούν. Θυμάμαι πώς ήταν η παράσταση αλλά δεν θυμάμαι τίποτα από τις πρόβες. Το ότι έγινε στοιχειωδώς λειτουργικά -ας μην πω καλά, γιατί αν το έβλεπα τώρα μάλλον θα το σιχαινόμουν- με έκανε να ξεκινήσω από τόσο νωρίς.
Τώρα πια έχεις πατήσει τα 30, σωστά;
Είμαι 31.
Πριν από λίγα χρόνια που έγινε το μεγάλο buzz γύρω από το όνομά σου, πόσο σου την είχε δώσει στα νεύρα που άκουγες παντού για…
…τον 26χρονο Καραντζά;
Ναι, το παιδί-θαύμα του ελληνικού θεάτρου και άλλα τέτοια.
Πώς είναι σε μερικά δελτία που λένε «η φερόμενη ως 35χρονη»; Για πολύ καιρό γελούσα γιατί μου φαινόταν έτσι: ο 26χρονος Καραντζάς, αγνώστων λοιπών στοιχείων ή ιδιοτήτων. Μου φαίνεται όμως φυσιολογικό να πατάει κανείς σε αυτό όταν θέλει να κάνει μάρκετινγκ.
Πιστεύεις όμως ότι μερικές κριτικές, είτε θετικές είτε αρνητικές, ίσως να μην ήταν εξ ορισμού αντικειμενικές, εφόσον έγιναν υπό αυτό το πρίσμα;
Ναι, το πιστεύω πάρα πολύ. Ευτυχώς νομίζω ότι τα τελευταία δύο-τρία χρόνια αυτό άρχισε να φεύγει ώστε να μπορεί ο άλλος να έρχεται χωρίς τη θυμική, ας πούμε, σκοπιά που το βλέπει, λόγω αυτού, είτε θετικά είτε αρνητικά. Η κριτική είναι μια πάρα πολύ πονεμένη ιστορία γιατί ξέρεις πάρα πολύ καλά πότε είναι κάτι πάρα πολύ σπρωγμένο. Το λέω αυτό κι ας το έχω ζήσει ως σπρωγμένος, όχι ως άσπρωχτος, ώστε να είναι η πίκρα μου. Νιώθεις όμως ότι ερήμην σου αποφασίζεται κάτι για σένα. Ορίζεσαι από άλλους ως «αυτό», κι εσύ που ξέρεις ότι δεν είσαι αυτό, πρέπει να έχεις την ψυχραιμία για να μην σε πάρει από κάτω. Όταν έγινε το buzz που λες, είχα αγχωθεί πάρα πολύ γιατί δεν ήξερα αν θα μπορούσα να αντιμετωπίσω μερικά μεγάλα πράγματα που έρχονταν. Ήταν εκείνη η περίφημη «χρονιά των 26», που έκανα κεντρική σκηνή στη Στέγη, κεντρική στο Εθνικό, Επίδαυρο και Φεστιβάλ της Αβινιόν. Τώρα, που έχω λιγότερη ψυχραιμία, δεν ξέρω αν θα κατάφερνα να γίνουν όλα αυτά σε ένα χρόνο.
Θες να μου πεις ότι μεγαλώνοντας γίνεσαι λιγότερο ψύχραιμος;
Πάρα πολύ λιγότερο ψύχραιμος τώρα σε σχέση με τότε. Τώρα έχω πολύ μεγαλύτερες αμφιβολίες για αυτό που κάνω ή για το τι είναι το θέατρο.
Σου έφυγε λοιπόν η άγνοια κινδύνου της νιότης σου;
Τότε πατούσα πάρα πολύ στο ότι είχα βρει μερικά εργαλεία που ένιωθα ότι μπορούσαν να λειτουργήσουν σε μια παράσταση. Μεγαλώνοντας όμως, που κάπως ωριμάζεις και σου τελειώνει η περιέργεια για πράγματα που έχεις ξανακάνει, βρίσκεσαι σε μια καινούρια εποχή στην οποία πρέπει να οριστείς ξανά, πρώτα απ’ όλα για σένα. Δεν είναι το θέμα ότι είχα το ευγενές θράσος. Αλλά είχα την πίστη ότι κάτι μπορούσε να γίνει έτσι κι έτσι κι έτσι. Ακόμη κι αν ειδικά την περιβόητη «χρονιά των 26», ένιωσα ράκος από όσα είχα αναλάβει. Σκέψου ότι η Επίδαυρος ήταν στις 10 Ιουλίου και η Αβινιόν στις 23. Βρέθηκα πρώτη φορά σε αυτά τα δύο μέρη και αντί να είμαι χαρούμενος, δεν καταλάβαινα τι δουλειά είχα εγώ εκεί, ποιοι ήταν όλοι αυτοί που φώναζαν είτε υπέρμετρα θετικά είτε υπέρμετρα αρνητικά. Αναρωτιόμουν αν με ενδιέφερε όλο αυτό. Έχεις ξεκινήσει να κάνεις μια δουλειά και όταν βρίσκεσαι όντως σε ένα κύκλο, αρχίζεις να αναρωτιέσαι μήπως πρέπει να απομακρυνθείς για να μη σε ρουφήξει και μετά σε πετάξει στο διάολο. Αλλά νομίζω ότι τελικά άντεξα.
Ξέρεις πάντως ότι ζούμε σε μια χώρα που παραμένεις «νέος σκηνοθέτης» ή «νέος καλλιτέχνης» μέχρι να φτάσεις στη μέση ηλικία. Οπότε ίσως τώρα να αρχίσει κάποιο νέο γαϊτανάκι για τον «τριαντάρη Καραντζά».
Θέλω να πιστεύω ότι θα το αποφύγω. Πάντως με ανησυχεί η ανάγκη να δημιουργούμε, εντός πολλών εισαγωγικών, μύθους εδώ στην Ελλάδα, κάτι που γίνεται με τέτοια ορμή ώστε την επόμενη μέρα μπορεί να οδηγήσει στην απαξίωση. Όταν δεν υπάρχει μία ψύχραιμη στάση ώστε να κρίνουμε κάποιον για αυτό που βλέπουμε αντί να ασχολούμαστε με το κομμάτι του «μύθου», φεύγει το κέντρο βάρους από το τι είναι τελικά αυτή η δουλειά, η τέχνη του θεάτρου.
«Η κριτική είναι μια πάρα πολύ πονεμένη ιστορία γιατί ξέρεις πάρα πολύ καλά πότε είναι κάτι πάρα πολύ σπρωγμένο. Το λέω αυτό κι ας το έχω ζήσει ως σπρωγμένος, όχι ως άσπρωχτος, ώστε να είναι η πίκρα μου. Νιώθεις όμως ότι ερήμην σου αποφασίζεται κάτι για σένα. Ορίζεσαι από άλλους ως “αυτό”, κι εσύ που ξέρεις ότι δεν είσαι αυτό, πρέπει να έχεις την ψυχραιμία για να μην σε πάρει από κάτω.»
Μέχρι σήμερα έχεις σκηνοθετήσει μερικούς από τους καλύτερους Έλληνες ηθοποιούς. Πόσο διαφορετικό είναι για σένα, στην ηλικία που είσαι, έχοντας κάνει όσα έχεις κάνει, να έχεις απέναντί σου ένα «ιερό τέρας» σαν την Μπέτυ Αρβανίτη και από την άλλη κάποιον πολύ ταλαντούχο νέο, σαν τον Χάρη Φραγκούλη;
Έχω βρεθεί σε πολύ πιο δύσκολη και αμήχανη θέση σκηνοθετώντας συνομήλικούς μου, επειδή είναι πολύ πιο επίμονοι. Και μπορεί να έχω βρεθεί με ανθρώπους μιας άλλης ηλικίας και εμπειρίας, όπως η Μπέτυ τώρα ή η Καρυοφιλλιά πριν από δύο χρόνια, που είναι τόσο ανοιχτοί ώστε απλώς περιμένουν τι θα τους πεις για να λειτουργήσουν, κάτι που είναι συγκινητικό. Έχει να κάνει πολύ με το πώς διατίθεται κάποιος. Μπορεί δηλαδή με κάποιον να νιώθεις ότι είσαι πιο κοντά αν μη τι άλλο λόγω ηλικίας, αλλά εκείνος να μη θέλει να μετατοπιστεί καθόλου μόνο και μόνο για να μη ρισκάρει τον προσωπικό του μύθο, αυτό που πιστεύει ότι είναι και τον κάνει αγαπητό. Νομίζω ότι οι μεγάλοι και σε ηλικία και σε εκτόπισμα ηθοποιοί μπορούν να αντιληφθούν λίγο πιο εύκολα ακόμη και τη ματαιότητα αυτού του πράγματος αλλά και την ουσία.
Από τη στιγμή που ξεκινάς τις πρόβες για ένα έργο, μέχρι να ανέβει τελικά η παράσταση, πόσο μπορεί να αλλάξει αυτό που έχεις στο μυαλό σου; Ή έχεις μία μασίφ ιδέα και τη διατηρείς;
Μασίφ, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, είναι η δραματουργική ιδέα γύρω από τη δομή με την οποία χτίζω την παράσταση στο μυαλό μου ώστε να δημιουργηθεί η αφήγηση που θέλω. Μόλις αποφασίσω για τη δραματουργία, ο πρώτος μήνας είναι αφιερωμένος στο πώς θα το κοινοποιήσω επακριβώς όλο αυτό στους ηθοποιούς. Προτείνουν όμως και τις δικές τους διαδρομές. Δεν μετατοπίζομαι δηλαδή στο τι θέλω να γίνει, αλλά στο πώς μπορεί να γίνει. Η ιδέα που υπήρχε για αυτή την παράσταση σε επίπεδο χώρου και βημάτων για να πάμε από την αφαίρεση στο ρεαλισμό και από εκεί σε κάτι πιο σουρεαλιστικό και τελικά να γυρίσουμε στην ίδια τη λειτουργία του θεάτρου στο οποίο βρισκόμαστε, δεν έχει αλλάξει. Αλλά έχουν προταθεί τόσα πράγματα γύρω από αυτή τη δραματουργία, που τελικά πρόκειται για συνδιαμόρφωση. Μοιραία αλλάζουν πράγματα, άλλες φορές από αντιξοότητες και άλλες από έμπνευση. Κάθε φορά όμως πάω με μια συγκεκριμένη πρόταση. Δεν θα προκύψει από αυτοσχεδιασμό η φόρμα της παράστασης, αλλά η γλώσσα της.
«Το θέατρο δεν είναι φωτογραφία της ζωής. Το θέατρο πρέπει να βλέπεις ότι είναι θέατρο γιατί με την αποδοχή του ψέματος μπορείς να έρθεις λίγο πιο κοντά στην αλήθεια»
Προσωπικά με εκνευρίζει να ακούω, είτε για το θέατρο, είτε για το σινεμά, είτε για τη μουσική, πράγματα του στυλ «όλα καλά είναι, το καθένα για τη κατάλληλη περίσταση». Είναι σαν να δυσκολεύονται κάποιοι να πουν ότι κάτι μπορεί να είναι «σκουπίδι» σε κάθε περίσταση. Εσύ, ως σκηνοθέτης του ποιοτικού -και ποσώς με ενδιαφέρει πόσο απλοϊκό μπορεί να ακουστεί αυτό- θεάτρου, τι θεώρηση έχεις γύρω από αυτό το ζήτημα;
Μια κλασικότροπη σκηνοθεσία που όμως είναι λειτουργική, δηλαδή η αφήγηση του έργου είναι καθαρή και αυτοί που το κάνουν, ξέρουν τι κάνουν, μου φαίνεται άξια εκτίμησης ακόμη κι αν δεν μου αρέσει. Σκουπίδια μου φαίνονται αυτά που γίνονται στο πόδι, απλώς για να γίνονται. Ακόμη και στο «ποιοτικό» θέατρο. Όταν λες ότι κάνεις ερευνητικό θέατρο αλλά δεν ξέρεις τι ερευνάς, μάλλον κάτι δεν πάει καλά.
Δηλαδή μια τέτοια παράσταση μπορεί να είναι περισσότερο σκουπίδι ακόμη και από μία του Σεφερλή;
Είναι πολύ σαφές πότε κάποιοι άνθρωποι πάνε σε διάφορα θέατρα χωρίς καμία επιθυμία να μπουν πραγματικά στην ουσία των έργων, αλλά τους νοιάζει μόνο πώς θα βγουν εύκολα λεφτά, πώς θα πάρουν αυτούς που είναι τώρα στην τηλεοπτική επιφάνεια κι εκεί να τελειώσει το πράγμα. Ναι, αυτά μου φαίνονται σκουπίδια. Στο θέατρο βέβαια είναι λίγο περίεργα τα πράγματα. Κάποιοι άνθρωποι που έχουν υπάρξει πρωτοποριακοί στο παρελθόν και τώρα τους βλέπεις κουρασμένους αλλά να ξέρουν τι κάνουν, έχει κι αυτό μια μικρή συγκίνηση.
Σε συγκινεί το ότι συνεχίζουν και εξασκούν την τέχνη τους έστω και μέσα από τις ευκολίες τους;
Ναι. Κάτι που εμένα, βέβαια, με ανησυχεί πολύ. Νιώθω ότι δεν ξεφεύγει κανείς από αυτό. Δεν ισχύει μόνο στο θέατρο. Και στη μουσική σπανίως γίνεται η έκπληξη που κάποιος μετά από 40 χρόνια δουλειάς βγάζει ένα δίσκο ή ένα τραγούδι και λες ότι πρόκειται όντως για κάτι σημαντικό. Συνήθως λέμε ότι περιμένουμε να βγάλει δίσκο ο τάδε παλιός, και μόλις βγει, αποσιωπάται το περιεχόμενο. Οπότε υπό αυτή την έννοια, άνθρωποι που μπορεί τώρα να δουλεύουν σε πιο εμπορικούς δρόμους, αν μπορεί να υπάρξει αυτός ο διαχωρισμός, ενώ είχαν άλλη εκκίνηση, δεν μπορώ ντε και καλά να σταματήσω να τους εκτιμάω. Αλλά αν μιλάμε για τη φτήνια και τον εκφυλισμό που υπάρχουν όταν λέμε ότι ήρθατε να μας δείτε επειδή μας ξέρετε από την τηλεόραση και σας κοροϊδεύουμε στα μούτρα και ξυνόμαστε και δεν έχουμε κάνει μισή πρόβα αλλά θα βγάλουμε λεφτάρες, μου φαίνεται χυδαίο και προσβλητικό.
«Σημασία έχει λοιπόν πώς χρησιμοποιείς την πραγματικότητα, να ανοίξεις ένα δρόμο μέσα από την απεικόνιση της ζωής. Γιατί η σκέτη απεικόνιση τι μπορεί να σου πει; Εμένα δεν μπορεί να μου πει κάτι»
Στην Popaganda πριν από τρία χρόνια είχες πει ότι ένα απο τα μεγαλύτερα σύγχρονα μεγάλα προβλήματα του ελληνικού θεάτρου είναι η εσωστρέφειά του. Σήμερα ποια θα έλεγες ότι είναι τόσο τα μεγάλα προβλήματα όσο και τα ατού του;
Στο κομμάτι των προβλημάτων θα έλεγα ότι δεν υπάρχει καμία κατεύθυνση σε κανένα θέατρο. Έχει βρεθεί ένας ανακυκλωτικός τρόπος, στον οποίο φυσικά ανήκω, δηλαδή υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που δουλεύουν και ανακυκλώνονται στα θέατρα που κάνουν ένα ευρύ ρεπερτόριο, όμως νιώθω ότι κανένας οργανισμός ή θέατρο αυτή τη στιγμή δεν έχει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Με το Αμόρε ήξερες ότι υπήρχε ένας πυρήνας ανθρώπων που κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά. Ή το θέατρο του Βογιατζή. Τώρα η έλλειψη κατεύθυνσης και πυρήνων μου φαίνεται κάτι πολύ προβληματικό. Νιώθω ότι όλοι είναι σκορπισμένοι, δεν υπάρχει κάτι που να συσπειρώνει ομάδες καλλιτεχνών, είναι όλα λίγο γενικά. Δεν θα μου κάνει δηλαδή ιδιαίτερη εντύπωση αν αύριο κάποιος που έχει χαρακτηριστεί ερευνητικός σκηνοθέτης, πάει να κάνει παιδικό μιούζικαλ στο Μπάτμιντον. Επίσης κάτι που μου φαίνεται φρικιαστικό, ακραίο κι επικίνδυνο είναι το ότι έχει ξεκινήσει άλλη μία επαναφορά και αναβίωση του «παλιού, καλού ελληνικού σινεμά», για να «ξεσκάσει ο κοσμάκης», να ξαναδούμε υπερθεάματα, τα οποία στην πραγματικότητα προτείνουν την αποβλάκωση. Όλο αυτό μου φαίνεται και λίγο «κρυφοφασιστικούλι», άσχημο και λαϊκίστικο, που απευθύνεται στα κατώτερα ένστικτα.
Από την άλλη, είσαι η ζωντανή απόδειξη ότι μπορεί να υπάρξει χώρος στο προσκήνιο για νέους δημιουργούς. Πιστέυεις ότι σήμερα είναι καλύτερα ή χειρότερα τα πράγματα σε σχέση με τότε που ξεκίνησες;
Για να σου είμαι ειλικρινής πιστεύω ότι τώρα δίνονται λιγότερες ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους σε σχέση με τότε που ξεκινούσα. Νομίζω ότι αυτοί που ανακυκλώνουμε ως «νέους δημιουργούς», είναι νέοι εδώ και δέκα χρόνια. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε τους νέους σκηνοθέτες ο Έκτορας Λυγίζος, ο Άρης Μπινιάρης κι εγώ που δουλεύουμε πάνω από δέκα χρόνια. Δεν υπάρχει κανείς πιο νέος και -γιατί όχι- ανώτερος σε ιδέες, οπότε ανακυκλωνόμαστε εμείς ως νέοι; Αφού ούτε τόσο νέοι είμαστε, ούτε καν πειραματικοί πια.
Σε ανησυχεί δηλαδή μήπως γίνεις «καθεστώς» στην ελληνική θεατρική πραγματικότητα;
Ξέρω κι εγώ; Με ανησυχεί; Ναι, με ανησυχεί αλλά δεν ξέρω ακριβώς τι να κάνω. Θα ανησυχήσω πολύ αν δω ότι υπερβολικά πολλές μεγάλες παραγωγές φέρουν τη σφραγίδα μου. Ναι, τότε κάτι άλλο θα πρέπει να γίνει. Το να δουλεύω τόσο πολύ είναι θέμα μανίας. Δεν μπορώ να μην είμαι κάθε μέρα σε πρόβες ή σε σκέψεις για το τι μπορεί να σημαίνει ένα έργο. Δεν μπορώ να σταματήσω. Λες αυτό να με μετατρέψει σε «καθεστώς»; Αλλά και αυτό που εννοούμε ως status quo, μια κατασκευή δεν είναι;
Δεν ξέρω αν είναι κατασκευή. Αυτό που ξέρω είναι ότι για μία ακόμη χρονιά ένα έργο που ανεβάζει ο Καραντζάς είναι ανάμεσα στα sos της θεατρικής σεζόν.
Θα σου μιλήσω πάλι για το Αμόρε. Στις Δοκιμές απ’ όπου ξεκίνησα, το διάστημα 2005-08 ανέβηκαν οι πρώτες παραστάσεις του Λυγίζου, του Μαυρογεωργίου, της Μαυραγάνη και κάποιων ακόμη που αυτή τη στιγμή ξεχνάω. Δεν θεωρώ τυχαίο ότι αυτό το θέατρο επέλεξε ανθρώπους που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έχουν αποδείξει την αξία τους. Μου κάνει όμως εντύπωση ότι δεν έχει δημιουργηθεί μέχρι σήμερα ένας νέος χώρος που να μπορεί να λειτουργήσει σαν το Αμόρε.
Στην Popaganda είχες επίσης δηλώσει ότι θεωρείς σημαντικούς τους φίλους σου, την οικογένειά σου και τον Λευτέρη Βογιατζή. Με τον οποίο είχα την τιμή προ δεκαετίας να κάνω μία ωραία συζήτηση, όπου μεταξύ πολλών άλλων μου είχε πει ότι κατά τη γνώμη του, όσοι είναι δημιουργικοί άνθρωποι αισθάνονται για πάντα μία άγνοια. Αυτό πως μεταφράζεται στη δική σου περίπτωση;
Βρίσκομαι σε μία στιγμή που δεν ξέρω ακριβώς τι σημαίνουν τα πράγματα. Σε πρακτικό επίπεδο, μπορώ να σου πω ότι κάθε φορά που πηγαίνω στις πρόβες νιώθω ότι δεν ξέρω τι να πω στον οποιονδήποτε, ενώ τα έχω σκεφτεί όλα πάρα πολύ. Περνάω ένα μεγάλο άγχος μέχρι να γίνει αυτό που θέλω ακριβώς. Όταν γίνει, ξεκινάει η δεύτερη και πιο μαρτυρική περίοδος, μήπως αυτό που προτείνω είναι ανούσιο. Γιατί από τη μία πρέπει να είσαι τυραννικός ώστε να οδηγήσεις όλους τους ηθοποιούς εκεί που θέλεις, μόνο που δεν ξέρεις αν τελικά τους έχεις οδηγήσει να βουτήξουν από την ταράτσα στο κενό. Ξέρεις τι λέμε με μία συνεργάτη μου κάθε χρόνο; «Αυτή τη φορά θα μας καταλάβουν».
Άρα η επιλογή του εκάστοτε έργου που ανεβάζεις έχει να κάνει και με το στάδιο στο οποίο βρίσκεσαι ως άνθρωπος.
Δεν είναι τυχαίο ότι και ο «Γυάλινος Κόσμος» και οι «Βρικόλακες» που θα κάνω τον Φεβρουάριο έχουν να κάνουν με τη μικροκλίμακα της οικογένειας. Είναι κάτι που δεν το έχω πολυπιάσει μέχρι σήμερα. Σε όλα υπάρχει, αλλά εδώ υπάρχει ως κυρίαρχο. Γιατί έρχεται τελικά η στιγμή που πρέπει να το αντιμετωπίσεις κι αυτό. Πρέπει να κάνεις την προσπάθεια να συμφιλιωθείς με τους γονείς σου, να τους συγχωρέσεις, ακόμη κι αν δεν σου έχουν κάνει τίποτα. Το οποίο αποκλείεται βέβαια, γιατί όλοι οι γονείς κάτι κάνουν στα παιδιά τους.
Τελικά εσύ ως άνθρωπος τι κερδίζεις κάνοντας θέατρο;
Ενώ είμαι πολύ αυθόρμητος, ο τρόπος που θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ απέναντι σε κάτι, περνάει πάντα μέσα από πολλές διακλαδώσεις. Υπάρχει μια δυσκολία σύνδεσης. Πιστεύω ότι το θέατρο με κάνει να συνδέομαι λίγο πιο εύκολα με τη ζωή. Πώς το ακούς όλο αυτό;
Μια χαρά το ακούω. Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό όλων των δημιουργικών ανθρώπων, είτε σκηνοθετούν παραστάσεις, είτε γράφουν βιβλία. Προσπαθείς να λύσεις τα ζητήματα που σε απασχολούν.
Ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι θεραπευτικό το θέατρο. Ίσα ίσα, πιο βασανιστικό μου φαίνεται να θέτεις διαρκώς νέα ερωτήματα στον εαυτό σου. Μέχρι πριν από μερικά χρόνια είχα την ανοησία να πιστεύω ότι δεν επηρεάζομαι από τα έργα που κάνω, ότι τα βλέπω αρχιτεκτονικά. Καμία σχέση. Και απλά μια μέρα ξυπνάς με συμπτώματα βαριάς κατάθλιψης και λες από που ήρθε τώρα όλο αυτό; Μπαίνεις σε βαθιά λαγούμια.
Καλό δεν είναι αυτό; Ο μεγάλος στόχος σε αυτή τη ζωή ποιος μπορεί να είναι αν όχι το να καταλάβουμε ποιοι είμαστε;
Δεν νομίζω ότι θα καταλάβουμε ποτέ κι ας υπάρχει αυτός ο μεγάλος, αόρατος στόχος. Ή μήπως είναι ένα στοιχειό που μας κυνηγάει;