Κατακεραύνωσε το αμερικανικό όνειρο με ένα ολότελα ιδιοσυγκρασιακό λεκτικό οπλοστάσιο και τελικά, έγινε ο ίδιος μία ποπ φιγούρα, ή μάλλον καλύτερα, σκιά, μιας και κανείς δεν ξέρει ποιά είναι η πραγματική του ταυτότητα. Μετατράπηκε δηλαδή ο ίδιος ο Τόμας Πίντσον σε έναν «πιντσονικό» ήρωα, σαν αυτούς που ψάχνουν σχεδόν καφκικά στις σελίδες του ποιοί είναι και συνεχώς έρχονται αντιμέτωποι με εκπλήξεις.
Γεννήθηκε στις 8 Μαΐου του 1937, στα 26 του είχε ήδη γράψει το πρώτο του μυθιστόρημα, V (1963) και ακολούθησε το The Crying of Lot 49 το 1966. Είκοσι χρόνια αργότερα, το 1986, ο Δημήτρης Δημηρούλης, σήμερα Καθηγητής Ιστορίας και Θεωρίας της Λογοτεχνίας στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων & Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου, υπήρξε ο πρώτος που τον μετέφρασε στα ελληνικά. Το 2017 το βιβλίο Η Συλλογή των 49 στο σφυρί μεταφράστηκε ξανά από τον ίδιο και κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Gutenberg.
Η Συλλογή των 49 στο Σφυρί, Thomas Pynchon, μετάφραση: Δημήτρης Δημηρούλης (Εκδόσεις Gutemberg)
Ποιά ήταν η πρώτη σας «συνάντηση» με τον Pynchon; Αρχές της δεκαετίας του ’80 στην Αγγλία. Μέχρι τότε δεν είχα ιδέα ποιός ήταν. Η «συνάντηση» έγινε τυχαία σε βιβλιοθήκη. Μου τράβηξε την προσοχή το εξώφυλλο. Ήταν περίεργο, πολύ ποπ, θύμιζε Αμερική. Ήταν το Crying of Lot 49. Το δανείστηκα και το διάβασα. Αμέσως μετά έψαξα να βρω ποιός είναι ο Pynchon.
Κάτι που ψάχνουμε ακόμα… Ακριβώς. Εκεί ανακάλυψα ότι υπήρχαν ελάχιστα στοιχεία γι’ αυτόν. Διάβασα και τα άλλα βιβλία. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το V. Μετά πήγα στο Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας. Εκεί πλέον εντυπωσιάστηκα. Είχα να κάνω όχι απλά με έναν ενδιαφέρoντα συγγραφέα, αλλά με μία ιδιαίτερη περίπτωση. Με τον τρόπο και τη γραφή του δημιουργούσε έναν καινούργιο τρόπο σύλληψης της πραγματικότητας.
Εκεί ήρθε και η ιδέα για τη μετάφραση; Τότε μου πέρασε πρώτη φορά από το μυαλό. Επέλεξα το συγκεκριμένο βιβλίο γιατί πίστευα ότι θα ήταν το πιο προσιτό στον Έλληνα αναγνώστη. Θα προτιμούσα να μεταφράσω το Ουράνιο Τόξο αλλά το βρήκα εξαιρετικά δύσκολο και δεν ήμουν βέβαιος αν θα το δέχονταν οι Έλληνες αναγνώστες. Το Η Συλλογή των 49 στο Σφυρί, το δεύτερο βιβλίο του, αποτελεί μία καλή εισαγωγή στο έργο του Pynchon. Έχοντας διαβάσει εκείνη την εποχή αρκετή ελληνική κι αγγλική πεζογραφία ήταν σαν να ήθελα να πω σε όσους έγραφαν συμβατικά: «Ο τρόπος που γράφετε δεν είναι απλά ξεπερασμένος, είναι πεθαμένος». Άρχισα να μεταφράζω χωρίς να έχω βρει εκδότη. Αντιμετώπισα τεράστιες δυσκολίες. Ακόμη και συνάδελφοι στην Αγγλία, που τα αγγλικά ήταν η μητρική τους γλώσσα, δυσκολεύονταν με τις αναφορές στην αμερικάνικη κουλτούρα. Μου πήρε ένα χρόνο συνεχούς ενασχόλησης. Μετά έπρεπε να κάνω διορθώσεις, να γράψω εισαγωγή και να προσθέσω σημειώσεις. Όταν ήρθα για λίγο στην Ελλάδα,καθ’οδόν προς την Αυστραλία, πλησίασα τον Θανάση Χαρμάνη που είχε τις Εκδόσεις Ύψιλον. Όταν του το έδωσα, με κοίταξε χαμογελώντας και μου είπε: «Τι να σου πω, ας το βγάλουμε, αλλά αυτός ο Pynchon δεν ξέρω ποιός είναι. Τι Pynchon και πιτσούνια μου λες. Πάτο θα πάει, αλλά αφού το θες εσύ…».
Ήταν όμως ήδη γνωστός στους λογοτεχνικούς κύκλους της χώρας. Ναι, κάποιοι, ελάχιστοι, τον γνώριζαν. Αλλά η μόνη «εμφάνιση» του Pynchon έως τότε ήταν σε ένα λογοτεχνικό περιοδικό στο οποίο δημοσιεύτηκε το διήγημά του Entropy. Μετά το βιβλίο άρχισε ουσιαστικά να γίνεται κάποια κουβέντα γι’ αυτόν. Θυμάμαι έναν δημοσιογράφο που αγνοώντας τη μετάφραση απέδωσε “ευφάνταστα” τον τίτλο κατά λέξη, Ο Θρήνος του Αγροτεμαχίου 49. Θέλοντας, πάντως, να προωθήσω τον Pynchon, έγραψα και δύο κείμενα στο περιοδικό Αντί.
Η σχέση σας με το έργο του συγγραφέα πώς εξελίχθηκε από εκεί και πέρα; Ήταν ένα ειδύλλιο που ξεκίνησε τη δεκαετία του 80, κράτησε αρκετά χρόνια. Όλα όμως τα ειδύλλια κάποτε τελειώνουν. Δεν ανήκω στους «πυντσονολάτρες» με την αυστηρή έννοια του όρου. Στη λογοτεχνία είμαι πολυγαμικός.
«Είναι κατεξοχήν πολιτικός συγγραφέας. Ο κύριος λόγος είναι ότι δίνει ιδιαίτερη σημασία στους περιθωριακούς, σε ένα είδος βιώματος που συνήθως το αγνοούμε ή μας ενοχλεί. Θεωρεί ότι η πραγματικότητα που βλέπουμε δεν είναι η αληθινή, υπάρχουν άνθρωποι που ζουν μιαν άλλη. Εντελώς διαφορετική»
Τι αποκομίσατε όμως από αυτό το ειδύλλιο; Μου άνοιξε έναν ολόκληρο κόσμο. Κατάλαβα τι σημαίνει να έχεις φαντασία και γνώση. Ανακαλύπτοντας έναν καινούργιο τρόπο να μιλάς για πράγματα γνωστά, είναι σαν να ανακαλύπτεις ξανά τον κόσμο. Θα φέρω ένα παράδειγμα: Το να περιγράφεις κάποιον που περιμένει σε μια αίθουσα οδοντιατρείου και βλέπει τις περιστρεφόμενες πόρτες, μπερδεύοντας την πραγματικότητα απ’ έξω, μαζί με όσα ακούγονται στο εσωτερικό, κι όλα αυτά μέσα από καθρέφτες και τζάμια, δεν είναι εύκολο. Πρέπει να επινοήσεις μια νέα γλώσσα.
Ο τρόπος με τον οποίο τοποθετεί τους ήρωες ενάντια στο σύστημα, τον καθιστά πολιτικό συγγραφέα; Είναι κατεξοχήν πολιτικός συγγραφέας. Ο κύριος λόγος είναι ότι δίνει ιδιαίτερη σημασία στους περιθωριακούς, σε ένα είδος βιώματος που συνήθως το αγνοούμε ή μας ενοχλεί. Θεωρεί ότι η πραγματικότητα που βλέπουμε δεν είναι η αληθινή, υπάρχουν άνθρωποι που ζουν μιαν άλλη. Εντελώς διαφορετική. Pynchon χωρίς κριτική της εξουσίας δεν υπάρχει. Πάντα στον Pynchon δρουν οι άλλοι (“They”), ένα δίκτυο εξουσιών που πολλές φορές δεν είναι καν ορατό. Τονίζει επίσης τις κοινωνικές αντιφάσεις, την κατάτμηση του εγώ, την κρίση του υποκειμένου. Περνάει διαρκώς από το συλλογικό στο ατομικό και αντιστρόφως. Και βέβαια, χρησιμοποιεί την ιστορία.
Επίσης, προσέχει φοβερά τη λεπτομέρεια. Είναι εντυπωσιακό. Στο Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας υπάρχει μία σκηνή σε ένα πάρκο όπου παιδάκια παίζουν, κάνοντας μιμήσεις γουρουνιών. Βρήκαν ότι στο γραφείο του μελετούσε επί μήνες βιβλία και περιοδικά που αφορούσαν τη συμπεριφορά και τον τρόπο ζωής των γουρουνιών. Σε όλα τα βιβλία η προσοχή στη λεπτομέρεια και στην ακρίβεια είναι αξιοθαύμαστη. Γνωρίζει πάντα πολύ καλά για τι μιλάει. Αυτό είναι μία χρήσιμη άσκηση για υποψήφιους συγγραφείς.
H γραφή του τελικά είναι ακαδημαϊκή ή ποπ; Το κυρίαρχο πράγμα στον Pynchon είναι το ποπ. Η ποπ κουλτούρα στο έργο του είναι παντού κι αυτό περνάει και στη γραφή του. Περιέχει συχνά ήρωες περιθωριακούς, επομένως δεν είναι μόνο pop αλλά sub pop. Χωρίς αυτά, είναι ακατανόητος. Δεν είναι όμως ο ίδιος ένας ποπ καλλιτέχνης. Πίσω από αυτά, τα οποία καθορίζουν το κλίμα της γραφής του, κρύβεται ένας πολύ μεθοδικός, θα έλεγα αυστηρός, συγγραφέας. Συναντάμε το ακαδημαϊκό στον Pynchon όταν φτάνουμε στη συγκρότηση της γραφής.
Χλευάζει καθόλου την ποπ κουλτούρα με τον τρόπο που την προβάλλει; Με κανέναν τρόπο. Μπορεί να τη χρησιμοποιεί διασκεδαστικά ή να την παρωδεί. Δεν παίρνει όμως στάση ελίτ.
Μετά τον Joyce και τον μοντερνισμό, ο Pynchon είναι ο μεγάλος του μεταμοντερνισμού; Στη δεκαετία του ’20 είχαμε την καρδιά του μοντερνισμού. Βέβαια για πολλούς με το Finnegan’s Wake, ο Joyce περνάει στο μεταμοντέρνο. Αλλά έχουμε καταλήξει με σιγουριά τι θεωρούμε μεταμοντέρνο και πότε ξεκινάει; Θα έβαζα τον Pynchon στον μεταμοντερνισμό για τους εξής λόγους: αναμοχλεύει όλες τις παραδόσεις που γνωρίζει φτιάχνοντας το δικό του αμάλγαμα. Δεν είναι μόνο η γραφή, γιατί αυτό το έκαναν και οι μοντέρνοι. Έχει αγγίξει την έννοια της παράνοιας. Γραφή, ποπ κουλτούρα, σύνθεση στοιχείων, θα λέγαμε ότι ο Pynchon είναι ένας οδηγός σε έναν κόσμο του μεταμοντέρνου όπου ο μοντερνισμός υπάρχει, αξιοποιείται αλλά αναπλαισιώνεται. Είναι ουσιαστικά ένας συνομιλητής του μοντερνισμού. Βρίσκω πως είναι ένα φοβερό μεταμοντέρνο εύρημα ότι στο Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας ο ήρωας σταδιακά εξαφανίζεται.
Ψάχνει να βρει μια απάντηση σε αυτό που λέμε αλήθεια ή την κολλάει συνεχώς στον τοίχο; Βεβαιώνει ότι η δική μου αλήθεια είναι η πλάνη του άλλου και τούμπαλιν. Ακριβώς επειδή μιλάει για το υποκείμενο ως παλίμψηστο ξέρει πόσο διαμεσολαβημένη είναι η ερμηνεία στη ζωή μας. Θεωρεί επικίνδυνο να επιβάλεις την αλήθεια σου. Περισσότερο ενδιαφέρεται για το τι είναι σωστό ή λάθος, όχι τι είναι αληθινό ή ψευδές. Το τι είναι σωστό ή λάθος είναι συγκυριακό. Όταν λες «αυτή είναι η αλήθεια» ο εξουσιαστικός λόγος αρχίζει να βγάζει τη μυτούλα του.
«Υπάρχει μία πτυχή μου, ίσως καταπιεσμένη, που την έχει αγγίξει ο Pynchon. Συνήθως στην τέχνη βρίσκουμε πράγματα που μας λείπουν.»
Από τον Ναμπόκοφ, του οποίου ήταν μαθητής, πήρε κάτι; Διάβασα πρόσφατα ότι η γυναίκα του Ναμπόκοφ είπε ότι θυμάται τις εργασίες του και ότι το γράψιμό του ήταν πολύ νοικοκυρεμένο. Ο Ναμπόκοφ δεν έκανε μαθήματα λογοτεχνίας γενικώς και αορίστως αλλά στεκόταν στις λεπτομέρειες τη αφήγησης. Είναι βέβαιο ότι αυτό θα άρεσε πολύ στον Pynchon.
Το μυστήριο γύρω από το ποιός είναι ή δεν είναι ο Pynchon τελικά φέρνει μπροστά το έργο του ή τον ίδιο με αντεστραμμένους όρους; Ο Φώκνερ είχε πει κάποτε ότι είναι πολύ εύκολο να γραφτεί η βιογραφία ενός συγγραφέα: «Έγραψε τα βιβλία του. Και μετά πέθανε». Τελικά η απουσία πολλές φορές λειτουργεί περισσότερο από την παρουσία, αρκεί να έχει βάρος. Αν ήταν αδιάφορος συγγραφέας δεν θα είχε κανένα βάρος. Η συνεχής προβολή φέρνει φθορά. Αν κάποιος σε έχει εξιδανικεύσει ως συγγραφέα, βλέποντάς τον άνθρωπο δεν είναι βέβαιο ότι θα σε ταυτίσει με το ιδανικό του. Το μυστήριο είναι καλό για το έργο.
Δικαίως θεωρείται τόσο «δύσκολος» συγγραφέας; Δεν είναι συγγραφέας που θα τον διαβάσεις για να χωνέψεις ή να περάσεις την ώρα. Είναι για απαιτητικούς αναγνώστες. Αξίζει να τον διαβάσουν και άλλοι αναγνώστες που είναι φιλοπερίεργοι. Έτσι θα πάψουν να διαβάζουν βιβλία με τα οποία απλά χαραμίζουν το χρόνο τους. Ο Pynchon είναι ανατρεπτικός, ανατρέπει τις αναγνωστικές συνήθειες και σε κάνει να ξανασκεφτείς τον ίδιο τον εαυτό σου και τη θέση του στον κόσμο.
Παρατηρούμε και μια πολύ προσεγμένη χρήση ονομάτων στο έργο του. Δεν υπάρχει ούτε ένα όνομα που να μην παραπέμπει σε κάτι. Η ηρωίδα στο Η Συλλογή των 49 στο Σφυρί λέγεται Οιδίπα (Μαας). Υπάρχει ήρωας που λέγεται Μάικ Φαλόπιαν – fallopian tubes είναι οι γυναικείες σάλπιγγες. Τίποτα δεν είναι τυχαίο στα ονόματα του Pynchon.
Χαρακτηριστική είναι επίσης η χρήση του «είτε-είτε» στο έργο του. Πάντα υπάρχει ένα δίλημμα, μια αδύνατη εκλογή, μια ατμόσφαιρα απροσδιοριστίας. Πίσω από την αμερικάνικη πατίνα του υπάρχουν τα αιώνια ερωτήματα για τον έρωτα και τον θάνατο, για το φως και το σκοτάδι.
Ποιόν συγγραφέα θεωρείτε πιο άξιο απόγονό του; Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ένα σύμπαν αφήγησης που είναι ιδιόμορφα Pynchon. Ένας από τους καλύτερους μαθητές του υπήρξεο David Forster Wallace.
Στην ελληνική λογοτεχνία έχετε δει καμία επίδραση του Pynchon; Δεν έχω εντοπίσει κάτι, αν και πρέπει να εξομολογηθώ ότι δεν παρακολουθώ τόσο πολύ πλέον την ελληνική πεζογραφία. Την παρακολουθώ επιλεκτικά, μετά από υποδείξεις ή ενδείξεις.
Η κινηματογραφική μεταφορά του Inherent Vice από τον Paul Thomas Anderson πως σας φάνηκε; Δεν με ενθουσίασε. Ενώ ο Joaquin Phoenix ήταν πολύ καλός στο ρόλο του, μου άφησε κάποια αίσθηση ότι υπήρχε μία αποπνικτική ατμόσφαιρα, με έναν ήρωα συνεχώς μαστουρωμένο. Κρατήθηκαν όλα εκείνα τα συστατικά της ποπ κουλτούρας, αλλά κάπου χάθηκε η ματιά του Pynchon. Προτιμώ Hitchcock που εφεύρισκε έναν δικό του τρόπο αφήγησης όταν κάνει ένα βιβλίο ταινία.
Ίσως ο τρόπος που το παράλογο εισβάλει μέσα στην καθημερινότητα στον Pynchon να μπορούσε να αποδοθεί στην οθόνη από τον David Lynch. Ακριβώς. Μόνο ένας τέτοιος σκηνοθέτης θα μπορούσε να το κάνει. Έχει αυτή την ιδιαίτερη ματιά που μπορεί να τη μεταφέρει στην εικόνα του. Ίσως και ο Jarmusch, αλλά ο Lynch είναι ο ιδανικός.
Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να μιλήσει ένας συγγραφέας σαν τον Pynchon στη γενιά του Facebook; Θα έλεγα ότι την έχει προλάβει. Έχει μιλήσει για όλες τις έννοιες που ξέρουμε σήμερα όπως το ίντερνετ, το dark web, τους χάκερς, το bit coin. Αν το σκεφτεί κανείς, το bit coin είναι πυντσονική σύλληψη. Έχει προδιαγράψει την κοινωνία της πληροφορίας. Ουσιαστικά, είναι ο συγγραφέας της. Θα έλεγε σε αυτή τη γενιά: «Κοιτάξτε από πίσω». Βέβαια, η εξάρτηση από την τεχνολογία φέρνει μία υποβάθμιση της ανάγνωσης. Θέλει προσοχή να μην χαθεί η σκέψη. Αυτό λέει ο Pynchon: «μην πάψεις να σκέφτεσαι».
Τι σας έκανε λοιπόν τώρα, μετά από 30 χρόνια να μεταφράσετε ξανά τη Συλλογή των 49 στο Σφυρί; Πρώτον, είχε εξαντληθεί. Δεύτερον, δεν με είχε ικανοποιήσει από πλευράς εκτύπωσης η πρώτη έκδοση. Και είχα διαπιστώσει πολλές ατέλειες στη μετάφραση. Είχα δίπλα το πρωτότυπο αλλά και την πρώτη μετάφραση και το πήγα λέξη λέξη. Έγινε μία πλήρης αναδόμηση, με πλουσιότερες σημειώσεις και εισαγωγή.
Θα μεταφράζατε κάποιο άλλο έργο του; Όχι, διότι δεν είμαι επαγγελματίας μεταφραστής. Ο Pynchon είναι σαν παλίμψηστο, βρίσκεις συνεχώς καινούργια στοιχεία κι αυτό τον κάνει πολύ απαιτητικό, θα μου έπαιρνε πάρα πολύ καιρό.
«Το κυρίαρχο πράγμα στον Pynchon είναι το ποπ. Η ποπ κουλτούρα στο έργο του είναι παντού κι αυτό περνάει και στη γραφή του.»
Μία μετάφραση είναι απλά μία απόδοση ή μία μετουσίωση ενός κειμένου; Κάτι ενδιάμεσο. Βρίσκεται κανείς σε ολισθηρό έδαφος. Δεν πρέπει να προδώσεις τη γραφή του συγγραφέα, την ίδια στιγμή όμως, ούτε και την ικανότητα του αναγνώστη. Είναι σαν κάποιος να υπόσχεται αιώνια πίστη στον/στην σύζυγό του, την ίδια στιγμή που ξέρει ότι δεν πρόκειται να το τηρήσει αυτό. Έτσι είναι και η μετάφραση. Υπόσχεσαι αιώνια πίστη ενώ ξέρεις ότι θα απιστήσεις πάρα πολλές φορές.
Είναι κατά μία έννοια ο μεταφραστής ένας μικρός λογοτέχνης; Βέβαια. Οι μεταφραστές που δεν έχουν αυτή την ικανότητα δεν πρέπει να μεταφράζουν λογοτεχνία.
Είχατε πει σε μία παρουσίαση του βιβλίου ότι νιώθετε σαν πιντσονικός ήρωας. Το νιώθω με την έννοια ότι μπορώ να καταλάβω τους ήρωες του Pynchon. Δεν τους διαβάζω ως κάτι ξένο από μένα. Υπάρχει μία πτυχή μου, ίσως καταπιεσμένη, που την έχει αγγίξει ο Pynchon. Συνήθως στην τέχνη βρίσκουμε πράγματα που μας λείπουν.
Θα προτιμούσατε να περνούσατε ένα εικοσιτετράωρο μαζί του και να βλέπατε ποιός είναι επιτέλους ο Pynchon ή να είχατε γράψει κάποιο βιβλίο του; Ασυζητητί να είχα γράψει το Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας. Θα το έβαζα δίπλα στον Οδυσσέα του Joyce.
Joyce ή Pynchon; Υπό μία έννοια, ο Joyce είναι το παρελθόν μου και ο Pynchon είναι σαν να με περιμένει στο μέλλον. Δεν θέλω να χάσω κανέναν από τους δύο.
Αν επιτέλους βρίσκατε τον Pynchon και μπορούσατε να τον ρωτήσετε ένα μόνο πράγμα, τι θα ήταν αυτό; Θα τον ρωτούσα αν του αρέσει να μαγειρεύει. Θα καταλάβαινα πολλά από αυτό.