Δεν ανέφερε το όνομά του, παραμόνο μία φορά, στην αρχή. Ο συνεπίθετός της είναι υπεύθυνος για τις ακραίες αποφάσεις και βιαιότητες που έχουν κλιμακωθεί στην Τουρκία τον τελευταίο χρόνο. Στο βλέμμα της Ασλί Ερντογάν, αιχμηρό σαν ατσάλι, μπορούσες να δεις, υπερβάλλοντας, όλες τις βιαιοπραγίες που υπέστη και συνεχίζει να υπόκειται ο τουρκικός λαός. Εκεί που η καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι απλά ένας συνδυασμός λέξεων, δεν θα αρκούσε μια συνέντευξη για να περιγράψει τον τρόμο και τον φόβο που επικρατεί. Η ευγλωττία της συγγραφέως όμως καταφέρνει να περιγράψει πολύ ρεαλιστικά την σχιζοφρενική κατάσταση και την καταπίεση που βιώνει ένας απλός άνθρωπος στην ελάχιστη απόσταση από την Ελλάδα.
Χτίζοντας με τα κείμενά της ένα τείχος ενάντια στις γιγαντιαίες καθιζήσεις μνήμης και τον φασισμό που απλώνεται σαν σεντόνι, όχι μόνο πάνω από την Τουρκία, ανέφερε μεταξύ άλλων στην παρουσίαση του βιβλίου της Μήτε κι η σιωπή δεν είναι πια δική σου: «Αν μπορούσα να γράψω τέλεια για τα βασανιστήρια, τότε πιθανόν να συγκινούσα τους βασανιστές και να τους έκανα να μην σκοτώσουν ξανά».
Αναρωτιέστε στο «Ημερολόγιο του Φασισμού» πως είναι πραγματικά να είσαι συγγραφέας στην Τουρκία, αλλά δεν προλάβατε να το τελειώσετε. Σε ένα πρώτο, επιφανειακό επίπεδο, ξέρουμε πως όλοι είναι φοβισμένοι. Αυτό είναι εύκολο να το δει κανείς. Όλοι είναι σιωπηλοί. Η Süddeutsche Zeitung ρώτησε 65 διανοούμενους τι πιστεύουν για την σημερινή Τουρκία. Μόνο οι πέντε απάντησαν στη γερμανική εφημερίδα. Φαντάσου το μέγεθος του τρόμου. Αλλά πιο βαθιά, τι συμβαίνει; Πως καταστρέφει την ψυχή μας; Συνεχής πίεση και συνεχή παιχνίδια εξουσίας από κάθε μέρος της κοινωνίας. Ο φασισμός δεν είναι περιορισμένος μόνο σ’ έναν άντρα. Είναι ένας καθρέφτης που αντικατοπτρίζει πολλούς εκατοντάδες χιλιάδες Ερντογάν και ο φασίστας μέσα σου γίνεται πιο ζωντανός όταν το καθεστώς σπέρνει τον απόλυτο τρόμο. Προσπάθησα να δω πως αυτό το δηλητήριο πηγαίνει στις κρυφές γωνίες της ψυχής μας. Αλλά στα μισά της προσπάθειάς μου με συνέλαβαν. Η ίδια η ιστορία της ζωής μου είναι μια απάντηση.
Τι εννοείτε με αυτό; Προσπαθείς να γράψεις για τον φασισμό και πας στη φυλακή. Λες ότι είναι δικτάτορας, πας στη φυλακή. Πραγματικά, οι πράξεις του είναι η τέλεια απόδειξη όσων έχω γράψει. Ο φόβος δεν είναι υγιές συναίσθημα, είναι πολύ καταστροφικό και σε διαβεβαιώνω ότι εγώ και πολλοί φίλοι μου στην Τουρκία, ακαδημαϊκοί, δημοσιογράφοι και συγγραφείς κι ενεργοί πολίτες που αντιμάχονται το καθεστώς, δεν μπορούμε να κοιμηθούμε πριν τις 5 το χάραμα. Είναι χιλιάδες οι άνθρωποι που κάθε βράδυ περιμένουν να συλληφθούν.
«Ο φασισμός δεν είναι περιορισμένος μόνο σ’ έναν άντρα. Είναι ένας καθρέφτης που αντικατοπτρίζει πολλούς εκατοντάδες χιλιάδες Ερντογάν και ο φασίστας μέσα σου γίνεται πιο ζωντανός όταν το καθεστώς σπέρνει τον απόλυτο τρόμο.»
Στα γραπτά σας, αποκαλείτε τον εαυτό σας «τρελό». Πάρα πολλές φορές στην Τουρκία ήμουν παρίας. Οι άνθρωποι συχνά αναρωτιόντουσαν αν είμαι τρελή ή όχι. Κατά έναν τρόπο, ήταν η απάντησή μου σε αυτούς. Πιστεύω ότι η τούρκικη κοινωνία είναι μια βαθιά σχιζοφρενική κοινωνία και χάνει την επαφή της με την πραγματικότητα. Υπάρχουν ιστορικοί λόγοι πίσω από αυτό. Η Τουρκία αρνείται να έρθει αντιμέτωπη με το παρελθόν της, τα εγκλήματά της, τις αιματοχυσίες από την πολύ αρχή του 20ου αιώνα κι αυτό έχει μια συσσωρευτική επίδραση. Προσπαθώ να είμαι ειρωνική και σαρκαστική. Φυσικά, δεν είμαι μνημείο σταθερότητας ή κανονικότητας. Σίγουρα κάποιοι γιατροί μπορεί να βρουν νευρώσεις, αλλά δεν έχω διαγνωστεί μέχρι στιγμής με κάποια σοβαρή ασθένεια. Στην καθημερινή μου ζωή είμαι πολύ κανονική. Πάντως, όσο μένουμε σιωπηλοί, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να μιλήσουμε για την ολοένα αυξανόμενη καταπίεση.
«Στην καθημερινή μου ζωή είμαι πολύ κανονική. Πάντως, όσο μένουμε σιωπηλοί, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να μιλήσουμε για την ολοένα αυξανόμενη καταπίεση.»
Χρειάζεται θάρρος για να γράφετε για τέτοια ζητήματα. Δεν θεώρησα ποτέ τον εαυτό μου θαρραλέο. Είμαι απλά λογοτέχνης, όχι πολιτική φιγούρα. Δεν είμαι στους δρόμους ή στην τηλεόραση κάθε μέρα. Ωστόσο, για κάποια πράγματα, ακριβώς επειδή είμαι συγγραφέας, δεν έχω την πολυτέλεια να είμαι σιωπηλή. Όπως για τις κτηνωδίες στην Τσίζρε. Τους τελευταίους μήνες ζούσα στην Κρακοβία και δεν είχα δει τι συμβαίνει. Η Τουρκία δεν είναι μια χώρα για την οποία μπορείς να μάθεις από το Ίντερνετ. Πρέπει να μυρίσεις τους δρόμους. Όμως είδα μια σκηνή ενός ντοκιμαντέρ με άμαχους ανθρώπους να δολοφονούνται και ήξερα ότι έπρεπε να γράψω γι’ αυτό. Το πρώτο μου άρθρο ήταν για αυτήν την θηριωδία. Μου τηλεφώνησε η μητέρα μου το ίδιο βράδυ και έκλαιγε: «Είναι σπουδαία λογοτεχνία, αλλά σε παρακαλώ, μην το κάνεις. Η Τουρκία δεν είναι η ίδια χώρα με πέρυσι. Δεν μπορείς να γράφεις τέτοια, θα συλληφθείς». Εγώ την καθησύχασα «Μην στενοχωριέσαι. Δεν μπορούν να με συλλάβουν εξαιτίας αυτού του άρθρου.» Μετά από το τηλεφώνημα, έγραψα και δεύτερο άρθρο.
Γιατί; Έπρεπε να γράψω. Ενεργοποιήθηκε ένας περίεργος μηχανισμός που δεν με άφηνε να πιστέψω ότι θα συλληφθώ. Ποια ήμουν εγώ; Δεν κάνω κάτι, απλά κάνω την δουλειά μου, γράφω ένα άρθρο. Δεν μπορείς να χωνέψεις το γεγονός ότι μπορεί να σε συλλάβουν. Ξέρουν ότι δεν είμαι μέλος του PKK, είμαι συγγραφέας εδώ και 30 χρόνια και το έργο μου έχει μεταφραστεί σε 15 γλώσσες. Έχω δώσει εκατοντάδες συνεντεύξεις και έχουν γίνει ντοκιμαντέρ για μένα. Ό,τι κάνω, το μαθαίνει ο κόσμος. Πίστευα πολύ στην αθωότητά μου. Αλλά η μητέρα μου τελικά είχε δίκιο.
Πως ήταν οι συνθήκες στην φυλακή; Ήμουν κατά έναν τρόπο τυχερή γιατί με έβαλαν σε παλιό τύπο φυλακής και ήταν μόνο γυναίκες και παιδιά. Οι αρχές δεν ήταν πολύ σκληρές. Ήταν μία από τις ελάχιστες φυλακές όπου δεν υπήρχε σωματικό βασανιστήριο. Αλλά σου παίρνουν τα πάντα, ακόμη και τα μαξιλάρια. Ήταν μια περίοδος που κάθε μέρα έβγαινε καινούργιος νόμος. Οι τρεις μέρες στην αστυνομία και οι πέντε μέρες στην απομόνωση ήταν πολύ πιο δύσκολες από το υπολειπόμενο διάστημα των 4,5 μηνών. Γιατί τις πρώτες πέντε μέρες με είχαν σε κελί απομόνωσης. Όταν είδα το πρόσωπό μου, δεν μπορούσα να με αναγνωρίσω. Είχα γεράσει 10-15 χρόνια μέσα σε 10 μέρες. Έχασα 5 κιλά και τα μάτια μου ήταν τόσο νεκρά. Είχα τρομάξει από το ίδιο μου το πρόσωπο. Είναι το μεγαλύτερο βασανιστήριο που έχει εφευρεθεί ποτέ. Μπορεί το κελί απομόνωσης να μην φαίνεται τόσο τρομακτικό γιατί είσαι μόνος σου, αλλά μέσα σε λίγες ώρες ξεχνάς την γλώσσα σου. Μετά από μέρες δεν μπορείς να μιλήσεις. Τα μάτια σου δεν μπορούν να δουν πλέον μακριά, γιατί έχουν συνηθίσει τις κοντινές αποστάσεις. Η αίσθηση προσανατολισμού σου χάνεται. Χάνεις την αναπνοή σου. Χάνεις τους μύες σου. Την σεξουαλικότητά σου. Γίνεσαι ένα φυτό και το νιώθεις τόσο γρήγορα που είναι απερίγραπτα απαίσιο.
Μπορεί το κελί απομόνωσης να μην φαίνεται τόσο τρομακτικό γιατί είσαι μόνος σου, αλλά μέσα σε λίγες ώρες ξεχνάς την γλώσσα σου.
Πως σας μεταχειρίζονταν; Μετά από τις πιο βασανιστικές μέρες στην απομόνωση, χάρη στην αλληλεγγύη από το εξωτερικό, ειδικά από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, πήγα σε κανονικό κελί. Δεν θα έβγαινα από την φυλακή αν δεν ήταν η Ευρώπη. Τους δημιουργούσα πολύ μπελά και τους κόστιζα αρκετά για να με κρατήσουν μέσα. Έπαιξε ρόλο και η προσωπικότητά μου. Είμαι αρκετά μαλακός άνθρωπος, αποφεύγω την αντιπαράθεση, αλλά στην φυλακή έμαθα να χειρίζομαι τους φύλακες. Πάντα όμως ήμουν ευγενική και μερικές φορές ένιωθα πως μπορούσα να γίνω η «γέφυρα» μεταξύ των φυλάκων και των κοριτσιών του PKK, τις οποίες έβλεπαν σαν εχθρούς. Μου άρεσε το πως είδα τον εαυτό μου, πολύ ήρεμο, να λύνει προβλήματα. Έμαθα να απαντάω σε όσους φώναζαν. Τώρα όμως νιώθω τεράστια ευθύνη απέναντι στους χιλιάδες αλληλέγγυους αλλά και στους συγκρατούμενούς μου. Πάντα λέω ότι θα τους γράψω ένα γράμμα, αλλά δεν μπορώ. Κάθε φορά που ξεκινάω, με πιάνουν τα κλάματα. Δεν περνάει ούτε μια μέρα που να μην σκέφτομαι τους φίλους μου στην φυλακή. Είμαι ακόμα εκεί.
Τι γίνεται με τη δίκη; Συνεχίζεται, δεν έχω απαλλαχθεί ακόμη. Ο εισαγγελέας είχε ζητήσει ισόβια με την κατηγορία ότι έχω υπονομεύσει την εθνική ενότητα, δέκα χρόνια για το ότι ήμουν μέλος του PKK, εφτάμιση χρόνια για το ότι έκανα προπαγάνδα. Αλλά ο ίδιος ο εισαγγελέας είπε ότι δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία για την καταστροφή της τουρκικής ενότητας, ούτε για το ότι είμαι μέλος στο PKK, οπότε μένουν τα εφτάμιση χρόνια. Και πάλι όμως, στην Τουρκία έχω ακούσει για υποθέσεις που δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλά δύο δικασίμους αργότερα δίνουν κατευθείαν 25 χρόνια φυλακή. Το δικαστικό σύστημα είναι κατεστραμμένο. Υπήρχε περίπτωση που ένας άνδρας μπήκε στο δικαστήριο ως ελεύθερος άνθρωπος –δεν τον είχαν συλλάβει καν- και μέσα σε μια μόλις ώρα, εντελώς ξαφνικά, του έδωσαν ισόβια, χωρίς αποδεικτικά στοιχεία και χωρίς την δυνατότητα να απολογηθεί. Είναι η χειρότερη περίοδος να είσαι σε δίκη. Και ξέρεις τι είπε πριν δυο μέρες; «Οι πιο έξυπνοι έχουν φύγει από την Τουρκία. Αυτοί που δεν είναι αρκετά έξυπνοι είναι παγιδευμένοι. Είναι πολύ αργά.» Τέτοιες φράσεις μπορείς να ακούσεις στην Βόρεια Κορέα και στην Τουρκία. Ίσως έτσι να μου λένε να μην ξαναγυρίσω. Ίσως για αυτό μου έδωσαν το διαβατήριό μου.
Θα γυρίσετε πίσω; Θέλω πολύ να πάω. Το δικαστήριο πηγαίνει καλά, γιατί ο τελευταίος δημοσιογράφος που συνελήφθη απελευθερώθηκε. Δεν υπάρχει σύλληψη στην υπόθεσή μας. Όλοι είναι ελεύθεροι, τουλάχιστον. Αλλά ακόμη κι αν με απαλλάξουν, μπορεί ν’ ξανανοίξουν την υπόθεση. Φοβάμαι. Προσπαθώ να είμαι λογική. Θα περιμένω μέχρι το τέλος του δικαστηρίου.
«Μερικές φορές όμως σώζεις έναν άνθρωπο κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Κι εγώ σώθηκα από τους αλληλέγγυους. Δεν άλλαξε την Τουρκία, όμως δεν είναι μια πολύ καλή πράξη; »
«Μήτε η σιωπή δεν είναι πια δική σου»: Ο τίτλος του βιβλίου σας μαρτυρά το πρόβλημα της σημερινής κοινωνίας; Εντελώς. Όχι μόνο μιας καταπιεστικής κοινωνίας αλλά όλων των σύγχρονων κοινωνιών. Απλά στην Τουρκία το νιώθεις όλο και περισσότερο. Αναρωτιέσαι πόσο είναι η φωνή σου δική σου και πόσο σου ανήκουν οι λέξεις σου. Είναι δική μου η σιωπή ή την έβαλε κάποιος άλλος; Ίσως αυτό είναι το ένα καλό πράγμα του φασισμού. Βλέπεις την κρυφή πραγματικότητα της εξουσίας. Ως συγγραφέας προσπαθώ να γίνω η φωνή όσων έχουν φιμωθεί, να παρουσιάσω έναν καθρέφτη της τουρκικής κοινωνίας. Πιστεύω ότι το έκανα, για αυτό και με συνέλαβαν. Είπα «Κοιτάξτε τι κάνατε στους Αρμένιους το 1915, τι κάνετε στους Κούρδους.» Αυτή η χώρα συνεχώς διαπράττει εγκλήματα και τα κρύβει. Ένας μαζικός τάφος μετά τον άλλον είναι η συλλογική μας μνήμη. Η μόνη μου ελπίδα είναι ότι ο κόσμος θα αλλάξει. Δεν είμαι τόσο αφελής για να πιστέψω ότι 100-200 άρθρα θα φέρουν την αλλαγή. Μερικές φορές όμως σώζεις έναν άνθρωπο κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Κι εγώ σώθηκα από τους αλληλέγγυους. Δεν άλλαξε την Τουρκία, όμως δεν είναι μια πολύ καλή πράξη; Σε ένα φασιστικό καθεστώς, είναι πιο εύκολη η μάχη γιατί είναι πιο άσπρο – μαύρο. Όπως και η ισότητα των φύλων. Στην Γαλλία θα δυσκολευόμουν περισσότερο να καταλάβω την κυριαρχία των ανδρών.
Ποια είναι η κατάσταση με το κίνημα της ισότητας των φύλων στην Τουρκία; Το πρώτο φεμινιστικό κίνημα ξεκίνησε να δραστηριοποιείται στις αρχές του 20ου αιώνα. Τα περισσότερα μέλη του ήταν γυναίκες της μειονότητας, Ελληνίδες, Αρμένιες και Εβραίες. Το τουρκικό κίνημα είναι από τα πιο δυνατά αυτήν την στιγμή, ειδικά ανάμεσα στους Κούρδους. Είναι απίστευτη η μάχη που δίνουν οι Κούρδες γυναίκες. Επίσης, στις διαμαρτυρίες στο Γκεζί, έβλεπες τις γυναίκες στην πρώτη γραμμή να παλεύουν απέναντι στην αστυνομία. Το 75% των πολιτών ήταν γυναίκες. Δεν πίστευα στα μάτια μου, ήμουν τόσο περήφανη. Για τον νόμο απαγόρευσης της έκτρωσης –τον οποίο βρίσκω πολύ υποτιμητικό για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια- περίπου 2 εκατομμύρια πολίτες έκαναν πορεία, κι όχι μόνο γυναίκες. Αλλά εκείνος δεν άκουσε. Κάθε Σαββατοκύριακο οι γυναίκες βγαίνουν στους δρόμους, παρά τη βίαιη καταστολή της αστυνομίας. Υπερασπίζονται κάθε δικαίωμα που τους έχει μείνει. Όταν τα πράγματα δυσκολεύουν οι γυναίκες είναι αυτές που μένουν. Οι άντρες σπάνια. Στις πορείες, όταν αστυνομικοί βγάζουν τα γκλομπ, οι άνδρες είναι οι πρώτοι που τρέχουν μακριά, ενώ οι γυναίκες στέκονται. Οι γυναίκες έχουν ένα περίεργο κουράγιο. Δεν επιτίθενται, αλλά δεν κάνουν και πίσω. Αυτό είναι το κουράγιο που θαυμάζω περισσότερο.
«Οι γυναίκες έχουν ένα περίεργο κουράγιο. Δεν επιτίθενται, αλλά δεν κάνουν και πίσω. Αυτό είναι το κουράγιο που θαυμάζω περισσότερο.»
Είναι η γραφή αντίσταση και ανάσταση, όπως δήλωνε ο τίτλος της παρουσίασης του βιβλίου σας στο Μέγαρο Μουσικής; Η συγγραφή είναι μια κατάθεση και μια δραπέτευση από την πραγματικότητα. Ταυτόχρονα όμως είναι αιχμαλωσία στην ίδια την δημιουργία. Όταν γράφεις μια ιστορία, την μετατρέπεις σε ένα μουσειακό έκθεμα. Από την άλλη, δημιουργείς μια μοναδική σύνδεση με την ζωή. Σε ακραίες περιπτώσεις, όπως σε φυλακές, στρατόπεδα συγκέντρωσης και πεδία πολέμου, πιστεύω ότι η συγγραφή ως τρόπος επιβίωσης γίνεται πολύ σημαντική. Είδα πολλούς φυλακισμένους να κρατιούνται στη ζωή μέσω της λογοτεχνίας, της μουσικής ή της ζωγραφικής. Είναι μια αντίσταση στο σύστημα που θέλει να σε καταστρέψει, να πάρει τα πάντα από τα χέρια σου. Κάποιος πρέπει να πει την ιστορία του πραγματικού θύματος -αυτού που έχει σιωπήσει, που είναι στον τάφο και δεν επέζησε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τις φυλακές ή τις γενοκτονίες; Η λογοτεχνία ίσως μπορεί να είναι η φωνή αυτών που σιώπησαν για πάντα. Πάντα πίστευα ότι κάτι παραμένει, δεν πηγαίνουν όλα στον τάφο.