Η Μαρία Σκουλά δεν την καταλαβαίνει την ελπίδα. Δεν την αντέχει.

Ποιος θα περίμενε ότι ο κορυφαίος βιεννέζος δραματουργός Έντεν φον Χόρβατ, τον οποίο ερωτεύτηκε ξαφνικά σφόδρα και η ελληνική σκηνή (με πρόσφατο θαυμαστό καρπό τον Σλάντεκ του Δημήτρη Καραντζά), θα μιλούσε τη δεκαετία του ‘30 για τη μελλοντική ουτοπία ενός «προλεταριακού ρομαντισμού». Η Μαρία Σκουλά, η πρωταγωνίστρια του έργου του – o τίτλος θα μπορούσε να αποτελεί άνετα το πρόταγμα μιας σύγχρονης ουτοπίας -, ανοίγει το τετράδιο εργασίας της και διαβάζει πώς ακριβώς διατύπωσε ο απομυθευτής του μικροαστισμού και ναζισμού συγγραφέας το όραμα ενός ιδανικού μέλλοντος. Οσο μιλάμε καταφεύγει διαρκώς στις σημειώσεις της. Αναπαράγει σε έξαψη ατόφιες φράσεις του Χόρβατ και σκηνικές οδηγίες του σκηνοθέτη Ακύλλα Καραζήση απ΄τις πρόβες. Είναι, αποδεδειγμένα, μια πολύ καλή μαθήτρια.

Η Μαρία Σκουλά έχει την τύχη όχι απλά να παίξει αλλά να πρωταγωνιστήσει στις περισσότερες δραματουργίες. Τι παράξενο που το έργο με τον τίτλο σύνθημα είναι ο πρώτος Χόρβατ τού βιογραφικού της. Στο «Πίστη, αγάπη, ελπίδα», οι καταστάσεις που αποτυπώνονται, η εξοργιστική περιθωριοποίηση, λουμπενοποίηση των ανθρώπων από ένα σύστημα αμείλικτο εκτοξεύονται στο χρόνο και προσγειώνονται στο παρόν, σαν φυσικό κομμάτι του. Βρισκόμαστε στη Βιέννη του Μεσοπολέμου, της κρίσης αξιών, της εξαθλίωσης, την ώρα που εκκολάπτεται αργά αλλά σταθερά ο φασισμός και οι καπιταλιστικές δομές οργιάζουν. Μια άνεργη γυναίκα (την ερμηνεύει η Μαρία Σκουλά) βάζει ενέχυρο το σώμα της στο Κρατικό Ανατομείο, προκειμένου να εξασφαλίσει μια άδεια πλασιέ. Θα κατηγορηθεί για απάτη, και μετά από μια σύντομη ερωτική ιστορία, θα βάλει τέλος στη ζωή της. Η ελπίδα του τριπτύχου κατακρημνίζεται.

Έχετε αρχίσει να συνεργάζεστε τελευταία ξανά με τον Ακύλλα Καραζήση και μάλιστα συχνά. Ναι. Πέρσι στο «Συγχώρεσέ με» των αδελφών Κούφαλη στο Εθνικό, το καλοκαίρι στο Φεστιβάλ Αθηνών στο «Ερωτας και Ραδιουργία»του Σίλερ.

Μετά από τόσα χρόνια συνεργασίας έχετε αναπτύξει κοινούς κώδικες; Ήμασταν κοντά πάρα πολλά χρόνια και ο διάλογος υπήρχε και νωρίτερα. Το πιο σημαντικό στοιχείο όμως στις συνεργασίες μας είναι ότι ο Ακύλλας με ξαφνιάζει πάντα. Ο τρόπος που δουλεύει είναι μια έκπληξη κάθε φορά. Εχω την αίσθηση ότι πάντα ζητά κάτι καινούριο.

Είναι εύκολο να συνεργάζεσαι στενά με τον άνθρωπο που παλαιότερα μοιραζόσουν τη ζωή σου; Αυτό είναι κάτι που περνάει διάφορα στάδια. Το κομμάτι της δουλειάς και όταν ακόμη ήμασταν παντρεμένοι ήταν πολύ δυνατό. Δεν άλλαξε. Και σίγουρα τώρα έχει γίνει ακόμη πιο δυνατό. Το θέατρο μάς ένωνε ανέκαθεν. Χαίρομαι που δεν άλλαξε αυτό σε κάτι και παραμένει ζωντανό. Είναι κάτι στο οποίο λειτουργούσαμε ισότιμα και συνεχίζουμε έτσι.

Το έργο του Χόρβατ είναι ένα έργο για τον άνθρωπο σε καθεστώς κρίσης; Για το πώς, σε πείσμα των συνθήκων, διασώζει κανείς την ανθρωπιά του; Και για το πώς μπορεί να επιζήσει κανείς. Οι ήρωές του είναι άνθρωποι που αγωνίζονται. Η ηρωίδα που παίζω βρίσκεται σε καθεστώς εξαθλίωσης. Αναγκάστηκε να μην έχει δουλειά, να μην έχει οικογένεια, να μην έχει σύζυγο. Χάνει και τα τρία. Της επιβάλλουν ένα πρόστιμο. Δεν μπορεί να πληρωθεί και αρχίζει η πτώση. Στιγματίζεται, φυλακίζεται. Βρίσκει έναν άνδρα, έρχεται ένας έρωτας, λένε όλοι «πρέπει να παντρευτείς». Οπως λέει και ο ίδιος ο Χόρβατ, δεν έγραψε ένα έργο για τα μεγάλα εγκλήματα, αλλά για ανθρώπους καθημερινούς που καταστρέφεται η ζωή τους από κάτι ασήμαντο, ένα πρόστιμο. Ο Χόρβατ πίστευε πολύ στην Ουτοπία. Λέει: «(…) όσο πιο ισχυρή γίνεται η συλλογικότητα τόσο μεγαλύτερη και η φαντασία. (…) σκέφτομαι πολλές φορές την εποχή που θα χαρακτηριστεί ως προλεταριακός ρομαντισμός. Είμαι πεπεισμένος ότι θα έρθει». Προλεταριακός ρομαντισμός! σκέψου! Έλεγε επίσης ότι δεν ανεχόταν τρία πράγματα: «Απεχθάνομαι τη βλακεία και το ψέμα. Υπερασπίζομαι τη λογική και την ειλικρίνεια». Οι καταστάσεις και οι χαρακτήρες του έργου είναι πάρα πολύ σύνθετοι, όπως και στη ζωή. Η ηρωίδα του είναι ένας άνθρωπος που ψάχνει ένα τρόπο να επιβιώσει, δεν λέει ψέματα και όμως την κατηγορούν ότι ψεύδεται και εξαπατά. Υπάρχουν πάρα πολλοί τέτοιοι άνθρωποι γύρω μας. Μπορεί να κάναν το λάθος κατά λάθος. Αθελά τους. Εγώ το βλέπω αυτό και στον ύπνο μου. Εχω την αγωνία ότι μπορεί χωρίς πρόθεση να κάνω κακό.

Το κοινό θα αναγνωρίσει στο έργο καταστάσεις γνώριμες; Δεν τοποθετείται ένας καθρέφτης μπροστά του.

Θα μπορούσε ο Χόρβατ να έχει γράψει το ίδιο έργο σήμερα; Ακόμα δεν έχω τόσο μεγάλη απόσταση για να μπορέσω να το κρίνω αυτό. Και γενικότερα, εμένα δεν με βοηθάει να βλέπω καταστάσεις να συμπίπτουν. Είναι πιο σημαντικό αυτό που μπορεί να νιώσουμε βλέποντας την παράσταση ή διαβάζοντας το έργο. Είναι σημαντικότερα τα συναισθήματα που γεννιούνται τότε από το να πεις : «αυτό μπορούμε να το πάρουμε και να το βάλουμε αυτούσιο να συμβαίνει σήμερα στο δρόμο». Παρόλο που μπορεί να συμβαίνει.

Με το τρίπτυχο «Πίστη Αγάπη Ελπίδα» ο Χόρβατ σαρκάζει;. Στο έργο λέει κάποιος στην ηρωίδα: «Μην απελπίζεσαι. Πίστη αγάπη ελπίδα!». Και του απαντάει εκείνη: «Ναι, αυτό το λες εσύ που είσαι δημόσιος υπάλληλος με εξασφαλισμένο μέλλον». Αυτός ο διάλογος είναι για μένα τα πάντα. Θα μπορούσε να ισχύει σήμερα αυτό; Είναι μέρες πάντως που πιστεύεις ότι ισχύει το πίστη-αγάπη-ελπίδα. Κι είναι μέρες που λες «ναι, όμως αύριο θα είμαι στο δρόμο κι εγώ». Ανθρωποι ξυπνάνε ένα πρωί και βρίσκονται στο τίποτα. Κι εκεί τι ενεργοποιείται πάλι; Το ίδιο τρίπτυχο. Η ελπίδα στην ουσία.

Εσείς τα έχετε καλά με την ελπίδα; Εγώ δεν την καταλαβαίνω την ελπίδα. Δεν την αντέχω. Η ελπίδα σε κρατά ζωντανό. Είναι το τελευταίο που απομένει. Κάποιες στιγμές όμως δεν την αντέχεις. Πίστη και αγάπη πάνε πάντως μαζί. Πίστη, δηλαδή εμπιστοσύνη στον άλλο.

Μπορείς να αγαπάς και χωρίς την πίστη πάντως. Είναι αγάπη όμως αυτή; Κι εγώ αναρωτιέμαι. Ποιους αγαπάμε πραγματικά; Το έργο μιλά για όλα αυτά, για τα απολύτως απαραίτητα ανθρώπινα, τα στοιχειώδη. Για την πείνα. Για την αγάπη. Να έχεις να φας, να έχεις κάποιον άνθρωπο να αγαπάς. Λέει μια πόρνη: «Εγώ θα παντρευόμουνα οποιονδήποτε. Αρκεί να μην με δέρνει». Αρα τι; Πότε χάνεται η αξιοπρέπεια; Ολοι βρισκόμαστε σε αυτό το έργο αντιμέτωποι με αυτά τα ερωτήματα. Βλέπουμε γύρω μας παντού, στο δρόμο, στο Μετρό, ανθρώπους να ψάχνουν στα σκουπίδια. Πόσο κοντά σε αυτούς βρισκόμαστε; Και δεν το λέω ηθικολογικά. Αισθάνομαι ότι πλέον είμαστε πάρα πολύ κοντά. Ως προς αυτό, το έργο αφορά πάρα πολύ το σήμερα. Δείτε τι γίνεται με τους πρόσφυγες. Το έργο γράφτηκε το ‘32. Μετά από τον Α’ Παγκόσμιο, ενώ ανέβαινε η Ακροδεξιά και πριν από έναν πόλεμο ακόμα. Πόσο κοντά βρισκόμαστε σε όλο αυτό; Είναι τρομακτικό να το σκέφτεσαι.

Φοβάστε; Για κάποιο λόγο, εγώ είμαι αισιόδοξη. Λίγο πριν φτάσω στον πάτο, ανεβαίνω. Γιατί έχω ένα παιδί. Το παιδί σε βάζει σε ένα πιο λογικό τρόπο σκέψης. Λες «ώπα!». Από την άλλη, αν δεν έχεις παιδί έχεις άλλους ανθρώπους. Εμείς έχουμε ακόμα ανθρώπους. Το βλέπω γύρω μου. Μάλιστα, τα τελευταία χρόνια, που γίνονται όλα πιο δύσκολα, εγώ έχω έρθει πιο κοντά στους φίλους και στην οικογένειά μου. Δεν είναι αυτονόητο τίποτα. Και προσπαθώ αυτό που δίνω πια να είναι συνειδητό. Και να γίνεται συνειδητό κι αυτό που παίρνω. Να ξέρω τι παίρνω και τι δίνω. Ας είναι οτιδήποτε. Είτε οικονομική στήριξη –γιατί η οικογένεια βοηθά-, είτε φροντίδα, είτε στήριξη των φίλων. Ακόμα και όταν στέλνω χρόνια πολλά σε ένα φίλο, τώρα το κάνω διαφορετικά. Γιατί ξέρω ότι ανά πάσα στιγμή κινδυνεύουν να χαθούνε πράγματα.

Έχετε μπει πολύ βαθιά στο έργο του Χόρβατ. Εισχωρείτε τόσο πολύ σε κάθε παράσταση; Ναι. Αλλες φορές μπαίνω και πιο πολύ. Εδώ συνδέεται αυτό σίγουρα με τον τρόπο που δουλεύει ο Ακύλλας. Πηγαίνουμε όπως μας οδηγούν τα πράγματα. Δεν έχουμε αγωνία. Υπάρχει λαχτάρα φυσικά. Αλλά τελευταία νομίζω εισχωρούμε πιο μαλακά σε οτιδήποτε κάνουμε. Αυτό συνδέεται, σε ό,τι με αφορά, και με το ό,τι μετά από χρόνια αποφάσισα ξανά πως θέλω να κάνω θέατρο. Γι’ αυτό λέω έκανα επανεκκίνηση.

Με τα χρόνια σε τι έχετε βελτιωθεί ως ηθοποιός; Προσπαθώ να θυμηθώ πώς ήμουνα τα πρώτα χρόνια στο θέατρο. Αυτό που έχει αλλάξει με τα χρόνια μπορώ μονάχα να σου πω. Παλαιότερα χρησιμοποιούσα πολύ το θυμό μου για να παίξω. Αντλούσα υλικό από αυτόν. Τι κάνεις όμως τη μέρα που δεν είσαι θυμωμένος; Τώρα δεν τον χρειάζομαι πια τον θυμό για να παίξω. Ενεργοποιώ άλλα κομμάτια. Παλιά και τον πόνο μου χρησιμοποιούσα. Δεν το θέλω πια. Είναι ανειλικρινές. Δεν είναι σωστό. Θέλω να τροφοδοτούμαι από το κείμενο και όχι να φέρνω κάτι έτοιμο απέξω. Φυσικά είναι ένας τρόπος εκτόνωσης. Το θέατρο πρέπει όμως να τροφοδοτείται από τη σχέση με τους άλλους, από τη δουλειά με το κείμενο και από το ωραίο σου κομμάτι, ακόμα και το σκοτεινό. Εγω και από τα σκοτεινά κομμάτια μου έλκω υλικό.

Δεν δείχνετε άνθρωπος θυμωμένος. Είχα οργή μεγάλη, αλλά δεν το ήξερα. Είδα στην πορεία ότι η ζωή έχει και άλλα πράγματα και είμαι πια καλά. Ακόμα και η λύπη μπορεί να σε ενεργοποιήσει. Υπάρχει μια λύπη που είναι ωραία. Δεν είναι μόνο η χαρά. Μην τρελαθούμε.

Σε τι άλλο έχετε αλλάξει από παλαιότερα; Δεν ξέρω. Εχω δουλέψει με τόσους πολλούς ανθρώπους. Ξέρω τι έχω πάρει απ΄τον καθένα. Γιατί απ’όλες τις σχέσεις παίρνεις κάτι. Αυτό τον πλούτο τον κουβαλάω. Οι άνθρωποι που συναντάμε είναι η ζωή μας. Ετσι δεν είναι; Ακόμα και αυτούς που έχουν φύγει από τη ζωή τούς κουβαλάω πάντα. Απλώς δεν τους σέρνω ως βάρος. Δεν έχω χάσει κανέναν.

Πώς είναι να μην είσαι πια ενζενί; Αυτή τη στιγμή βλέπω τις συνομήλικες μου πάνω στη σκηνή. Είναι μητέρες, είναι όμορφες και είναι στην πιο λαμπερή τους φάση. Πιστεύω, αυτό που βλέπουμε στους άλλους ισχύει και για εμάς. Είμαι δυνατή, είμαι καλά. Εχω όρεξη πολύ. Εντάξει, κάποιες στιγμές απογοητεύομαι. Οι εποχές είναι δύσκολες. Αλλά δεν απελπίζομαι πια. Παλιά απελπιζόμουνα. Δεν μιλάω για την ελπίδα. Η ελπίδα σε κάνει να περιμένεις. Εγώ δεν θέλω να περιμένω, να ανυπομονώ. Θέλω να είμαι ήρεμη και να μην περιμένω τίποτα. Αυτό είναι το δύσκολο. Ελπίδα για τι; Για την άλλη ζωή; Οχι, εγώ θέλω τα πάντα να συμβούν σε αυτή τη ζωή. Το να μην απελπίζεσαι έχει πολύ πιο μεγάλη δύναμη από την ελπίδα.

Πώς βιώνετε σε προσωπικό επίπεδο την κρίση;Εννοείς την οικονομική κρίση; Είναι πολύ δύσκολα στη δουλειά μας. Σήμερα είμαι στη Στέγη. Μετά όμως τι; Δεν είναι όπως παλιά. Δεν υπάρχει σταθερότητα. Σε ένα μήνα δεν ξέρω τι θα γίνει.

Αλλά παραμένετε ήρεμη. Το πρωί που ξυπνάω και βάζω κάτω τι πρέπει να πληρώσω τους επόμενους μήνες διαπιστώνω ότι με τα έσοδά μου δεν θα τα καταφέρω. Αλλά όπως είπα, προσπαθώ να μην απελπίζομαι. Δεν είναι εύκολο.