Δεν έχουν περάσει πολλές μέρες από τότε που η Μαριλένα Κατσίμη και ο Πιέρρος Τζανετάκος βρέθηκαν στο επίκεντρο μιας κουβέντας που είχε σαν αφορμή ένα ατυχές σούπερ που βγήκε κατά τη διάρκειας μιας θεματικής βραδιάς που έκαναν στην ΕΡΤ για τον Εμφύλιο με αφορμή τα Δεκεμβριανά.
Οι εκφραστές και οπαδοί της δημοσιογραφίας που απομονώνει φράσεις και εκφράσεις για να κάνει τη δουλειά της και να σκορπίσει έναν σοσιαλμιντιακό πανικό βρήκαν μια καλή αφορμή ώστε να κάνουν αντιπολίτευση, κατηγορώντας τους δύο δημοσιογράφους ότι κάνουν «αριστερή προπαγάνδα κλαίγοντας για την ήττα των αριστερών στον εμφύλιο». Δεν ήταν και πολύ δύσκολο να το κάνουν, σε ιστορικές εκπομπές ακούγονται διάφορα, ένα καλό «ράπτη» θες και βγαίνει το αποτέλεσμα.
Ευτυχώς όμως, οι «απομονωτιστές» κάνουν πολύ φασαρία χωρίς στο τέλος να μένει καμία ουσία. Και η ουσία είναι πως οι «Ιστορικοί Περίπατοι» είναι από τις πιο ποιοτικές εκπομπές που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια και φέρνει μ’ έναν μοντέρνο και καθόλου «βαρύ» τρόπο την ιστορία στο τηλεοπτικό προσκήνιο.
Η ιδέα πώς προέκυψε;
Μαριλένα Κατσίμη: Μετά από έναν ιστορικό περίπατο που πήγα με τον Μενέλαο Χαραλαμπίδη, στην Καισαριανή. Μου άρεσε πάρα πολύ και λέω γιατί να μην το κάνουμε αυτό και στην πράξη. Μετά από συζητήσεις στον διάδρομο με τον διευθυντή φωτογραφίας του λέω αυτό είναι ωραία ιδέα. Να το κάνουμε σε στούντιο έλεγα εγώ παρόλο που ήταν περίπατοι για να είναι πιο εύκολο, να δείχνουμε ίσως διάφορα σημεία της πόλης, όχι μου λέει έξω θα το κάνουμε για να είναι ιστορικός περίπατος κανονικός. Ε, από διάδρομο σε διάδρομο βρήκε την σκηνοθέτη, η σκηνοθέτης βρήκε την παραγωγό, εγώ βρήκα τον Πιέρο για την αρχισυνταξία που έχει γυρίσει εκατοντάδες εκπομπές ιστορικού περιεχομένου.
Είναι σαν να ζεις λίγο σε άλλη εποχή, όταν ασχολείσαι με αυτά συνέχεια.
Πιέρρος Τζανετάκος: Είναι, είναι. Σε αριθμούς δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για μεγάλη ανταπόκριση, αλλά δεν έχει και τόση σημασία. Νομίζω ότι συνολικά ο κόσμος ξαναβλέπει λίγο το παρελθόν τα τελευταία χρόνια.
Για ποιο λόγο;
Πιέρρος: Θέλουμε να φύγουμε από το κλισέ της κρίσης. Επίσης, προήλθε μια έκρηξη από την επιστημονική κοινότητα για την δεκαετία του 1940, κυρίως συγγραφική. Οπότε και λόγω του διαδικτύου και την πρόσβασης στα ηλεκτρονικά βιβλιοπωλεία και στις ιστοσελίδες και γενικώς με τη μορφή που πήρε η επικοινωνία σε αυτά τα πράγματα, άρχισε ο κόσμος να τα ξανακοιτά. Σίγουρα έπαιξε ρόλο και όλο αυτό το πράγμα, μνημόνιο, Γερμανοί, κατοχή και όλες αυτές οι συγκρίσεις που είναι και λίγο άστοχες. Τέλος πάντων, σημασία έχει ότι γίνεται και μόνο σε καλό μπορεί να βγει αυτό. Δηλαδή, ακόμα και μια λάθος ανάγνωση του παρελθόντος, δεν έχει σημασία που είναι λάθος, σημασία έχει που γίνεται.
Διδαχτήκαμε και εξαιρετικά κακή ιστορία στο σχολείο.
Πιέρρος: Και κάποια δεν τα διδαχτήκαμε και ποτέ.
Μαριλένα: Εγώ έχω άλλη άποψη. Αρχικά, πιστεύω ότι στον κόσμο αρέσει πάρα πολύ η ιστορία και άρεσε πάντα. Έχουμε αυτό το φαινόμενο της δημόσιας ιστορίας, δηλαδή της ιστορίας εκτός ακαδημαϊκών αιθουσών. Γίνεται χαμός. Δηλαδή, άνθρωποι που απλώς έχουν μια σχέση πολύ μικρή με την ιστορία, λένε ας πάμε να ακούσουμε τον τάδε ή τον δείνα. Όμως, αυτό για μένα έκανε κακό, διότι αν μπεις στα διάφορα site, ακόμα και πολλές ιστορικές εκπομπές, είναι εντελώς λάθος η εικόνα της ιστορίας που μεταφέρουν. Είναι ο καλός, ο κακός, ο ωραίος και ο άσχημος και οι Έλληνες που είμαστε πάντα τα θύματα ή οι πιο θαρραλέοι.
Ποια διαφορά φέρνει η εκπομπή;
Μαριλένα: Για μένα η διαφορά που κάνει αυτή η εκπομπή, είναι ακριβώς ότι μεταφέρει το τι ακούγεται στην πανεπιστημιακή αίθουσα. Θέλουμε να μεταφέρουμε τι φέρνει η επιστημονική γνώση και η επιστημονική εμπειρία βασισμένη σε πηγές. Αυτό το πράγμα να το μεταφέρουμε με εύκολο, εύπεπτο τρόπο στο πλατύ κοινό. Αυτός είναι ήταν ο στόχος και ήταν μια τεράστια πρόκληση αυτή για τους ιστορικούς, γιατί φυσικά ενώ κάνανε σεμινάρια και εκδηλώσεις, μαζεύονταν οι ίδιοι και οι ίδιοι. Ξαφνικά τους δίνεται η ευκαιρία, αυτό που έχει ο ένας ιστορικός στο μυαλό του, να μεταφερθεί στην οθόνη. Γι΄ αυτούς είναι πάρα πολύ καλό πράγμα και γι’ αυτό όλοι οι ιστορικοί έχουνε αγκαλιάσει τόσο πολύ την εκπομπή.
Τι γινόταν μέχρι τώρα;
Μαριλένα: Οι περισσότερες ιστορικές εκπομπές μέχρι τώρα, ήταν σπονδυλωτές. Παίρναμε συνεντεύξεις και μετά βγάζαμε αυτό που θέλαμε εμείς να βγάλουμε.
Πιέρρος: Και μπορείς να δεις ας πούμε και σε επιμέρους θεματικές επεισοδίων, να υπάρχουν συγκρούσεις σε αυτά που έλεγε ο ένας με που λέει ο άλλος, όπως γίνεται και μεταξύ τους ένας επιστημονικός διάλογος μόνιμος ας πούμε. Εντάξει, αυτοί έχουν και μια κόντρα. Εμείς δεν το πάμε σε αυτό το επίπεδο, αλλά είναι αυτό που είπαμε ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία τελικά. Δηλαδή, είναι η παράθεση των γεγονότων και μετά είναι η κριτική στα αποτελέσματα που παράγει ο καθένας από την έρευνά του.
Δεν υπάρχει όμως ένας κίνδυνος και σε μια ιστορική εκπομπή ν’ ακουστεί μόνο μία άποψη;
Πιέρρος: Προσπαθούμε να παίρνουμε ιστορικούς που είναι αναγνωρισμένης αξίας επιστημονικά και με έργο, οι οποίοι όμως είναι και από διαφορετικά, σε πολλά εισαγωγικά, ιδεολογικά στρατόπεδα. Μπορεί να έχουμε από την μια μεριά τον κύριο Χαραλαμπίδη, τον κύριο Βερέμη, την κυρία Μπότσιου, τον κύριο Βόγλη ας πούμε, τώρα σας λέω ονόματα που στην ακαδημαϊκά κοινότητα είναι γνωστά, που έχουν αντίθετες προσεγγίσεις, ας πούμε ερμηνείας σε ορισμένα από τα ζητήματα και αυτό είναι και το νόημα. Να κάνετε μα συγκριτική προσέγγιση της ιστορίας. Και επίσης, με αφορμή και ένα περιστατικό που είχε γίνει και πέρυσι σε εκπομπή της Μαριλένας, εμείς λέμε πολλές φορές, μπορεί να μην το πει ο ιστορικός, βάζουμε όμως κι εμείς το χεράκι μας γιατί αν έχεις δει την εκπομπή έχει κάποιες πληροφορίες, κάποια πράγματα τα οποία είναι και λίγο ταμπού για την Ελλάδα, ας πούμε.
Όπως;
Πιέρρος: Όπως αυτό με τον Βενιζέλο που το έχω βάλει και σε δική μου εκπομπή. Ο Βενιζέλος όταν κυβέρνησε από το 1917 μέχρι το 1920 που ανέστησε μια Βουλή, τέλος πάντων μια ιστορία ολόκληρη, ήταν στα όρια του δικτάτορα, δηλαδή, αντισυνταγματικά όλα φουλ και με πρακτικές που άμα τις είχε κάνει το άλλο στρατόπεδο, θα είχε γίνει το σώσε. Ε, το είπαμε αυτό…
Μαριλένα: Και γι’ αυτό έχασε και τις εκλογές.
Πιέρρος: Και δεχτήκαμε επίθεση. Να η ΕΡΤ που λέει τον Βενιζέλο δικτάτορα. Αυτό ήταν το συμπέρασμα.
Μαριλένα: Σαν δεν ντρέπεστε, κόψτε την εκπομπή.
Από που δεχτήκατε την επίθεση;
Πιέρρος: Από το Πρώτο Θέμα. Στο έντυπο κιόλας, της Κυριακής και εντάξει μετά και διαδικτυακά…
Υπάρχουν τα τζιζ θέματα, Αυτά που δεν τα λέμε;
Μαριλένα: Θα μιλήσουμε για τα τζιζ γιατί αυτή τη στιγμή εγώ μοντάρω ένα πολύ τζιζ θέμα, τον Εμφύλιο και θα σου πω, πως είπαμε να το χειριστούμε. Ακριβώς επειδή, προσπαθούμε σε κάθε θέμα να βγάλουμε μια πλευρά, η οποία για κάποιους λόγους δεν υπάρχει. Όπως αυτό για τον Βενιζέλο. Δεν ήταν ο Βενιζέλος, ήταν ο εθνάρχης, όμως ήταν και πολλά που υπάρχουν και είναι αρνητικά. Εδώ δηλαδή, απαγορεύεται να πεις τα αρνητικά του Βενιζέλου.
Γιατί πιστεύετε;
Μαριλένα: Γιατί μυθοποιούμε τις προσωπικότητες.
Πιέρρος: Γίνονται εικονίσματα.
Μαριλένα: Και για τον βασιλιά ή τον Όθωνα, δηλαδή είχε και κάποια καλά. Μην τυχόν και πεις σε ένα κοινό ότι είχε και καλά. Ήταν φιλέλληνας πραγματικός, ένα από τα «καλά» του.
Πιέρρος: Ένα άλλο εμένα που μου έκανε εντύπωση, γιατί έστειλε επιστολή, δεν θυμάμαι ένας ή μια, ήταν κάτι με την δικτατορία. Εγώ γενικώς και αυτό το είπε και η Μαριλένα πριν, είμαι της άποψης το να φορτώνουμε όλα τα δεινά στους ξένους, είναι φοβερά μεγάλο λάθος, για όλους μας. Και συλλογικά και για την ιστορία μας, για όλα. Είπαμε λοιπόν, σε μια εκπομπή που κάναμε για τα πραξικοπήματα, είχαμε έξι-εφτά πραξικοπήματα, φτάσαμε στην Απριλιανή Χούντα και ρωτάω τον ιστορικό αν θεωρεί ότι ήταν αμιγώς αμερικανική παρέμβαση και απάντησε ο άνθρωπος, ότι δυστυχώς μακάρι να μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν μόνο έργο των Αμερικάνων, αλλά εδώ πέρα οι διάφοροι παράγοντες της πολιτικής, το στέμμα, του στρατού, του βασιλιά στρώσανε όλο αυτό παιχνίδι και επί της ουσίας το σέρβιραν στο πιάτο των Αμερικάνων. Έγινε το σώσε. Τηλέφωνα, κακό, ότι να η ΕΡΤ που ξεπλένετε του Αμερικάνους.
Πάντως κάθε λαός το χει λίγο αυτό το πρόβλημα με την ιστορία του. Δεν είναι μόνο δικό μας. Ο καθένας διαβάζει ότι θέλει και όπως το θέλει.
Μαριλένα: Εννοείται.
Αρχείο χρησιμοποιείται της ΕΡΤ κυρίως.
Μαριλένα: Η ΕΡΤ έχει το 99% όλων των αρχείων.
Πιέρρος: Δεν θα έβγαινε αυτή η εκπομπή αλλιώς και δεν θα βλεπόταν. Χωρίς αρχείο δεν υπάρχει τίποτα.
Είπαμε για το feedback το διφορούμενο. Για το θετικό feedback;
Μαριλένα: Χαμός. Αρχικά είπαμε, πρώτο feedback που μας ενδιαφέρει, γιατί συνήθως οι ιστορικοί όλη την ώρα βρίζουν, οι περισσότερες εκπομπές δεν τους αρέσουν. Τρομερή ανταπόκριση από αυτούς λοιπόν και από το κοινό που μας βλέπει. Συγχαρητήρια, σας αγαπάμε, σας κάνουμε, μόνο ΕΡΤ, όαση και όλα αυτά.
Πιέρρος: Το εντυπωσιακό είναι, αν θες να το στρογγυλέψουμε και λίγο, ότι έχουμε πολύ καλό feedback από τους συναδέλφους μας, το οποίο δεν είθισται ας πούμε.
Μαριλένα: Πολύ, πολύ. Συγκινητικό δηλαδή.
Μάθατε κάποια πράγματα που δεν τα περιμένατε;
Πιέρρος: Σε κάθε εκπομπή γίνεται αυτό. Δηλαδή, ακόμα και εμένα που λέει φυτό η Μαριλένα, υπάρχει σε κάτι εκπομπή κάτι που μαθαίνεις. Και να σου πω και κάτι, αποδέχονται την πρόκληση και οι ίδιοι οι ιστορικοί και δεν θα σου πουν τα τετριμμένα. Και οι ίδιοι πια, δεν θέλουν να επαναλαμβάνονται, γιατί αυτοί όλοι που λέμε εδώ, είναι πρωτοπόροι στην επιστήμη τους, πηγαίνουν όλα τα θέματα ένα βήμα παρακάτω, οπότε κι εγώ κάθε φορά λέω, ορίστε αυτό δεν το είχαμε σκεφτεί ποτέ.
Σ’ έναν χρόνο πώς την φαντάζεστε την εκπομπή;
Μαριλένα: Εγώ έχω πει, ώσπου να πάρω σύνταξη θα κάνουμε αυτή την εκπομπή.
Έχετε ακόμα πολύ καιρό δηλαδή.
Πιέρρος: Θέλουμε να κάνουμε και άλλα πράγματα παράλληλα αν μπορέσουμε. Τώρα θέλουμε κάποια στιγμή, να προωθήσουμε ένα πρότζεκτ για τα 200 από την επανάσταση χρόνια, το 2021, το οποίο θα έπρεπε να έχει ήδη ξεκινήσει για να μπορέσουμε να το κάνουμε. Εντάξει, θα το παλέψουμε.
Μαριλένα: Σε συνεργασία και με άλλους φορείς πάντα.
Πιέρρος: Από κει και πέρα το τι άλλο θα προκύψει…
Μαριλένα: Έχει πολύ ψωμί, δηλαδή συνεχώς καινούρια θέματα. Βγαίνουν βιβλία καταπληκτικά και λέω θέλω να κάνω περίπατο με αυτόν και με αυτόν. Δηλαδή θέλω και 100 εκπομπές εγώ προσωπικά και άλλες τόσες ο Πιέρρος.
Πιέρρος: Είναι πολλές οι αναγνώσεις. Μέσα από το ένα θέμα, προκύπτει το άλλο, μέσα από το μικρό έρχεται το μεγάλο, μέσα το μεγάλο έρχεται το πλαίσιο όλης της εποχής.
Έχετε κάνει καιρό τηλεόραση, πόσο σημαντικό είναι που η εκπομπή υπάρχει κάπου αποθηκευμένη και μπαίνει ο κόσμος και την βλέπει;
Πιέρρος: Αυτό είναι φοβερά σημαντικό και είναι και πολύ καλή παρατήρηση. Έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο.
Μαριλένα: Την βλέπουν, την δείχνουν στα σχολεία, την δείχνουν στα πανεπιστήμια, έχουμε πολύ κόσμο που μας την ζητάει.
Πιστεύετε, από τις αντιδράσεις που βλέπετε, με τα θετικά και τα αρνητικά, αυτή τη στιγμή ποιο είναι αυτό που κερδίζει, η ψυχραιμία ή ο παραλογισμός;
Μαριλένα: Είμαστε και τα δυο φυσικά. Δεν είμαστε ένας λαός που είναι μόνο έτσι. Το να κάνεις αυτές τις κατηγοριοποιήσεις, αυτό δεν γίνεται τυχαία. Γίνεται γιατί είναι πιο εύκολο να κατανοήσεις κάτι, όταν το χωρίζεις σε καλούς και κακούς, όμορφους και άσχημους. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο δύσκολη να την κατανοήσεις και εμείς προσπαθούμε να κάνουμε αυτό ακριβώς το πράγμα, χρησιμοποιώντας όμως και άλλα μέσα, γιατί είναι τηλεόραση και χρησιμοποιούμε όλα αυτά. Τα τραγούδια, ας πούμε, που σε φορτίζουν συναισθηματικά.
Πιέρρος: Και 100 άνθρωποι να πάνε μετά την εκπομπή σε ένα βιβλιοπωλείο και να ζητήσουν το βιβλίο του Χαραλαμπίδη, του Βόγλη, του Βερέμη κλπ, κέρδος είναι. Εντάξει, εμείς δεν ήρθαμε για να αλλάξουμε την ροή του σκέπτεσται των Ελλήνων ούτε και θα προκαλέσουμε κανένα κοινωνικό κίνημα, αλλά μόνο και μόνο το να τσιγκλάς κάποιον, έστω και έναν πολύ μικρό αριθμό ανθρώπων να το κοιτάξει λίγο ξανά το θέμα και να απεγκλωβιστεί από τα δεσμά του παρελθόντος, είναι θετικό.
Μαριλένα: Και να υπάρχει κάπου αποθηκευμένο και να ανατρέχουν, κάπου σε τσιγκλάει να δεις κάποια πράγματα διαφορετικά και με τρόπο mainstream, δηλαδή που θέλει να σε πιάσει στο συναίσθημα.
Πιέρρος: Τηλεόραση είναι, έχει νόμους. Αλλά ακόμα και το βιβλίο, θυμάμαι στις εξετάσεις του μεταπτυχιακού, έλεγαν οι καθηγητές ότι ένα κομμάτι το γεγονός, η γνώση και πως θα γράφετε, αν είναι σωστά αυτά που γράφετε από άποψη έρευνας, το δεύτερο κομμάτι είναι η μνήμη, οι ημερομηνίες κλπ και το τρίτο είναι η λογοτεχνία. Ειδικά τώρα οι πιο νέοι καθηγητές και αυτοί που έχουν σπουδές ειδικά στην Αγγλία και την Αμερική, έχουν πολύ κομμάτι λογοτεχνίας. Πρέπει το βιβλίο σου, πέρα από το να είναι επιστημονικά άρτιο και τεκμηριωμένο, πρέπει να διαβάζεται κιόλας. Κι εμείς αυτό που κάνουμε, είναι μια λογοτεχνία της εικόνας.