Αφού κύριε Βερέμη είναι αδύνατον να μη λαϊκίζουμε, γιατί δεν καταργούμε τον όρο;

«Αφού δεν μας το ζητούν και ποτέ». Αυτό απαντά αφοπλιστικά ο Θάνος Βερέμης στην απορία γιατί οι καθηγητές πανεπιστημίου δεν κάνουν πιο συχνά διαλέξεις για το κοινό, κάτι που συνηθίζεται στο εξωτερικό. Αυτή τη φορά, όμως του το ζήτησαν και θα βρίσκεται για τρεις Πέμπτες του Φεβρουαρίου στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης για να πραγματοποιήσει τρία «μαθήματα» για τον λαϊκισμό. Αυτή η συνέντευξη είναι μια καλή προετοιμασία αφού περιλαμβάνει τα πάντα: από τα μυθεύματα της ελληνικής ιστορίας μέχρι τον Αλέξη Τσίπρα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Ο κ. Βερέμης έχοντας ζήσει και διδάξει στην Αμερική έχει ερευνήσει από κοντά το φαινόμενο, στη χώρα που όπως ισχυρίζεται, το προξένησε. Λαϊκισμός είναι να χαϊδεύεις τ΄αυτιά των κατατρεγμένων για να αναρριχηθείς  στην εξουσία, παρόλα αυτά έχει ένα ενδιαφέρον που πολύς κόσμος εντοπίζει το πρόβλημα του σύγχρονου κόσμου στο λαϊκισμό παρά στις μονάδες παραγωγής που πολλαπλασιάζουν τους «κατατρεγμένους». Ο καθηγητής ιστορίας, όμως, έχει μια απάντηση και γι΄αυτό. 

Μπορούμε να δώσουμε έναν επιστημονικό ορισμό στο λαϊκισμό; Η προσπάθεια πολιτικών, είτε της δεξιάς είτε της αριστεράς, να κερδίσουν τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα. Να τα κερδίσουν υποσχόμενα πολλές αμοιβές ως πολιτικοί αλλά θεωρώντας ότι αποτελούν πρότυπα κοινωνικής αρετής.

Υπάρχει αντίθετο του λαϊκισμού; Ναι, το αντίθετο του λαϊκισμού είναι η αριστοκρατική αντίληψη της κοινωνίας όπου θεωρεί ότι όλοι άνθρωποι δεν είναι το ίδιο, ότι υπάρχουν κατηγορίες και ότι δια της εκπαιδεύσεως μπορείς να δημιουργήσεις μια κάστα που θ’ ασχολείται με την εξουσία. Κατά τον Πλάτωνα αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί είναι οι πιο ευνοημένοι από το σύστημα αφού η κάστα των φιλοσόφων βασιλέων έχει πάρα πολλές υποχρεώσεις και η ζωή της είναι περιορισμένη από απολαύσεις και χαρές. Συνεπώς δίνουν τις χαρές της ζωής που δικαιούται ο μέσος πολίτης της Πολιτείας του Πλάτωνα με αντάλλαγμα να σώσουν την πολιτεία από την καταστροφή.

Εντάξει, αυτό συμβαίνει στο μυαλό του Πλάτωνα. Στη σημερινή κατάσταση ποιοι μπορούν να θεωρηθούν αντίπαλοι ιδεολογικά; Οι μεταρρυθμιστές; Οι μεταρρυθμιστές μπορούμε ότι είναι πιο κοντά στον φιλελευθερισμό, προϊόν της Γαλλικής Επανάστασης, ο οποίος συνδέεται άμεσα με τη δημοκρατία.

O λαϊκισμός συνδέεται με τη δημοκρατία; Βεβαίως, είναι μια μορφή δημοκρατίας, μιας άρρωστης δημοκρατίας που θα έλεγε και ο Αριστοτέλης. Ο Αριστοτέλης χωρίζει το δημοκρατικό πολίτευμα σε τρία στάδια: το ένα είναι η πολιτεία που προχωράει με βάση την εκπαίδευση και την αξία των ανθρώπων. Το δεύτερο είναι η δημοκρατία που είναι ολίγον λαϊκίστικη και το τρίτο είναι το χειρότερο στάδιο, κατά Αριστοτέλη, είναι η δημαγωγία. Αν έπρεπε να μεταφράσει κανείς τον λαϊκισμό στην αρχαία γλώσσα θα έλεγα ότι είναι η δημαγωγία.

Αν μπορείς η κυβέρνηση ν’ ανταποκριθεί στις υποσχέσεις της, τότε γιατί είναι πρόβλημα, αν λαϊκίζει ή όχι; Ο λαϊκισμός δεν είναι μόνο μια υπόσχεση που δεν μπορείς να τηρήσεις. Είναι και αυτό. Είναι η κολακεία. Λες σε κάποιον μην αλλάζεις, είσαι μια λεβεντιά καμαρωτή. Αυτό λέγεται κολακεία, αυτό που λέει ο Αριστοτέλης δημαγωγία και δεν αλλάζει στο λαϊκισμό.

Υπήρξαν, όμως, ποτέ πολιτικοί που δεν κολάκεψαν; Είναι θέμα βαθμού. Αυτή είναι και η αξία του Αριστοτέλη. Δεν μιλάει για απόλυτα μεγέθη αλλά για σχετικά. Λέει αν ένα ποσοστό σε ένα καθεστώς βασίζεται στην εκπαίδευση, άλλο στην ευθύτητα και άλλο στην αξιοκρατία, τότε είναι καλό. Όταν αρχίζει να παραπαίει σε άλλη κατεύθυνση τότε γίνεται κακό για τον μέσο άνθρωπο.

Έχει και ταξικά χαρακτηριστικά. Ασφαλώς, συναντάμε και δεξιό και αριστερό λαϊκισμό. Έχει ενδιαφέρον γιατί η σημερινή μας κυβέρνηση αποτελείται και από τον δεξιό λαϊκισμό του κ. Καμμένου και από τον αριστερό λαϊκισμό του κ. Τσίπρα. Γι΄αυτό ταιριάζουν, δεν είναι τόσο περίεργος ο γάμος των δύο άκρων, αφού έχουν ένα κοινό: την κολακεία.

Αυτό συμβαίνει παντού όμως στην Ευρώπη όπου όλοι αναζητούν ένα δεκανίκι με εθνικοπατριωτικά χαρακτηριστικά. Συμφωνώ. Ξέρετε, ο Χίτλερ όταν ξεκίνησε την καριέρα του, αν δεν ξέραμε την εξέλιξη του, θα τον παρεξηγούσαμε για σοσιαλιστή αριστερό, διότι δεν απευθυνόταν στους ευνοημένους της κοινωνίας αλλά στους κατατρεγμένους, αυτούς που είχαν υποστεί τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης.

Πάντως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι είναι  υπαρκτοί οι «κατατρεγμένοι» και αντί να προσπαθούμε να τους βοηθήσουμε, συζητάμε αν τους χαϊδεύουμε τα αυτιά ή όχι.  Υπάρχουν αλλά είναι ένα αποτέλεσμα κακής διοίκησης. Όλοι οι άνθρωποι έχουν ευχέρεια σε κάτι, και αν αυτή την ευχέρεια τη μηδενίσεις και τους ωθήσεις να στραφούν στις γνωριμίες (σ.σ. για να βρουν δουλειά στο δημόσιο) που έχουν, τότε καταστρέφεις μια άλλη κατηγορία ανθρώπων που έχει πραγματικά μια ευχέρεια σε κάποιο τομέα.

Τρέχει όμως και η τεχνολογική πρόοδος που αναγκαστικά οδηγεί σε αποκλεισμούς. Με αυτούς που μένουν στην «απέξω» τι κάνουμε; Σε όλες τις εποχές υπάρχουν τεχνολογικές αιχμές που αφήνουν έξω πολύ κόσμο. Αλλά σ’ ένα καλό πολίτευμα, όλοι έχουν θέση. Όσο πάει η τεχνολογία καθιστά ένα ποσοστό ανενεργό, πάντα θα υπάρχουν θύματα. Στην Αγγλία υπήρχε μια ομάδα παλιά που επαναστάτησε εναντίον των μηχανημάτων, σπάζοντας τα, επειδή πολύ απλά τους έφαγαν τη δουλειά. Ένα σωστό σύστημα τους βοηθά αυτόματα να βρουν αλλού δουλειά. Ο Μαρξ, μιλάει για την ανεργία στη βιομηχανική επανάσταση και τους παροτρύνει να αντισταθούν σε αυτή. Σήμερα δεν υπάρχει αυτού του είδους το προλεταριάτο. Υπάρχει το προλεταριάτο του πνεύματος. Είναι άνθρωποι που έχουν σπουδάσει και δεν έχουν δουλειά. Ζούμε σε μια κοινωνία υπηρεσιών. Είναι διαφορετικό το προλεταριάτο του πνεύματος και διαφορετικές οι αντιδράσεις του.

«Έχει ενδιαφέρον γιατί η σημερινή μας κυβέρνηση αποτελείται και από τον δεξιό λαϊκισμό του κ. Καμμένου και τον αριστερό λαϊκισμό του κ. Τσίπρα. Γι΄αυτό ταιριάζουν, δεν είναι τόσο περίεργος ο γάμος των δύο άκρων, αφού έχουν ένα κοινό: την κολακεία.»

Πρόσφατα βγήκε μια έρευνα της Oxfam που κατέδειξε ότι 62 άνθρωποι έχουν τόση περιουσία όσο 3,6 δις κάτοικοι του πλανήτη. Είναι ολοφάνερο ότι υπάρχει μεγάλο ζήτημα με την ανισότητα. Ενώ στην περίπτωση του λαϊκισμού έχουν δημιουργηθεί όλα εκείνα τα ηθικά εργαλεία ώστε να είναι κατακριτέος όποιος είναι επιρρεπής σ’ αυτόν, για όλη αυτή τη συσσώρευση πλούτου μόνο η οικονομική επιστήμη έχει ασχοληθεί (βλ. Πικετί) και αντίθετα σε φιλοσοφικό και ηθικό επίπεδο δεν παρατηρείται ιδιαίτερη κινητικότητα.  Η μεγάλη συσσώρευση πλούτου είναι ένα περιοδικό στοιχείο στην ιστορία. Έρχεται και φεύγει. Όταν συμβαίνει δημιουργούνται τεράστια κοινωνικά προβλήματα που προκαλούν αντιδράσεις. Και μετά έρχεται μια περίοδος ανακατανομής. Βρισκόμαστε σήμερα στο σημείο του κύκλου στην Αμερική όπου η έννοια της ανακατανομής ενώ είναι περιορισμένη, βλέπουμε ν’ ακολουθείται μια λογική που ξεκίνησε από τον Ρούσβελτ. Αυτή η ανακατανομή συνεχίστηκε ως τον Ρέιγκαν, και τον θρίαμβο των Ρεπουμπλικανών, με ένα του διάλειμμα του Κλίντον, που εκεί αποφασίζον να ευνοούν τους λίγους, μειώνοντας τους φόρους και πιστεύοντας πως έτσι θα επενδύσουν και θα δώσουν δουλειές. Αποδεικνύεται ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Ο Ομπάμα είναι λαϊκιστής; Έχει ένα στοιχείο λαϊκισμού γιατί είναι μαύρος και ως εκ τούτου απευθύνεται στους λιγότερους ευνοημένους της κοινωνίας που είναι οι μαύροι και στους φτωχούς λευκούς. Οι μαύροι τον αποκαλούν ως ο «πρώτος λευκός μαύρος.» Είναι ένα μεικτό φαινόμενο των μικρομεσαίων λευκών που ήταν οικογένεια του και των φτωχών μαύρων που ήταν η άλλη του πλευρά. Είναι ένα μείγμα ενδιαφέρον γιατί δεν είχαμε ποτέ ξανά μιγά Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά δεν πάει παρά πέρα, γιατί δεν ήταν σοσιαλιστής με την έννοια της απευθείας ανακατανομής του εισοδήματος αλλά το πέτυχε έμμεσα με την δωρεά περίθαλψη.

Το Obamacare δηλαδή ήταν λαϊκίστικο μέτρο; Όχι, ήταν ένα μέτρο που χρειαζόταν η Αμερική χρόνια. Αν είναι δυνατόν μια χώρα με τον πλούτο της Αμερικής να έχει κατοίκους χωρίς καμία ιατρική κάλυψη. Είναι προφανές ότι ήταν εξωφρενικό αυτό.

«Στην Αμερική η ελευθερία του λόγου έπιασε ακόμα και αν παράγει τρέλες όπως το Tea Party. Αυτό είναι ένα στοιχείο λαϊκισμού που τα επιτρέπει όλα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου το έπιασε αυτό και είπε να κάτι που δεν έχουμε στην Ελλάδα: Ανοχή και ενίσχυση των χαμηλότερων στρωμάτων.»

Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου από την δημιουργία του κράτους της, μέχρι και σήμερα επεμβαίνουν με διάφορους τρόπους ξένες δυνάμεις, ο λαικισμός έχει σχέση πια με έναν πιο ήρεμο εθνικισμό; Στην αρχή του ελληνικού κράτους, η επέμβαση στη διοίκηση των ξένων δυνάμεων είναι επί το πλείστο θετική. Από τη μία ήρθαν διάφοροι καιροσκόποι και τυχοδιώκτες αλλά οι Βαυαροί έφεραν το γαλλικό σύστημα διοίκησης που ήταν από τα πιο εξελιγμένα της Ευρώπης. Αλλιώς τι σύστημα θα είχες; Του Μωρηά και της Ρούμελης; Από την άλλη πάντα ο λαϊκισμός βασίζεται στο δίκαιο της πλειοψηφίας. Ένα παράδειγμα καθαρού λαϊκισμού είναι το αμερικανικό σύστημα.

Γιατί; Οι πατέρες του αμερικανικού συντάγματος ήταν λευκοί, Άγγλοι άντρες που ήθελαν να ανατρέψουν το καθεστώς της μητέρας χώρας, τη βασιλεία και την αριστοκρατία. Έρχεται, ο Τόμας Τζέφερσον, από τους πιο ευνοημένους ανθρώπους της εποχής. Μορφωμένος, γαιοκτήμονας με δούλους και λέει ότι εμείς πιστεύουμε στον μικρό αγρότη. Αυτός είναι και το πρότυπο του κοινωνικού συστήματος που θέλουμε να φτιάξουμε. Ο πολύ ευνοημένος άνθρωπος, που είχε γυρίσει το γνωστό κόσμο της εποχής, έρχεται και λέει παιδιά ξεχάστε τα προνόμια, όλοι εμείς θ’ «αυτοκτονήσουμε» ως τάξη έναντι του «μικρού» ανθρώπου.

Θα είχαν τους λόγους τους, όμως. Ήθελαν να φτιάξουν μια φιλελεύθερη κοινωνία, όπου ο μικρός αγρότης που είναι ξύπνιος, μάγκας και δουλευταράς, θα επικρατήσει και θα γίνει πλούσιος. Το έπαθλο είναι η επιτυχία, το american dream. Η επιτυχία στην Αμερική είναι ο πλούτος. Το να γίνεις καθηγητής στο Harvard δεν θεωρείται επιτυχία, αλλά επιτυχία θεωρείται να είσαι στους εκατό πιο πλούσιους Αμερικάνους. Και αυτό αποκλείει, όχι κατά Πικετί αλλά σύμφωνα με τους πατέρες του αμερικανικού συντάγματος, το κληρονομικό προνόμιο. Εσύ δεν θα γίνεις σπουδαίος ο μπαμπάς σου ήταν λόρδος αλλά επειδή τα κατάφερες.

Η αδυναμία του λαϊκισμού είναι ότι συχνότατα κάνει λάθος για τα συμφέροντα των πολλών.

Βέβαια, η οικογενειοκρατία καλά κρατεί. Φυσικά, αλλά το σύστημα λειτουργεί. Εγώ όταν ήμουν στην Αμερική εντυπωσιαζόμουν που στο πανεπιστήμιο, σηκωνόταν κάποιος και έλεγε μια βλακεία. Στην Ελλάδα θα του έλεγαν σώπα, εκεί τον άκουγαν με μεγάλη προσοχή. Έλεγα κοίτα ανοχή όπου έχουν αυτοί οι άνθρωποι. Η ελευθερία του λόγου έπιασε ακόμα και αν παράγει τρέλες όπως το Tea Party. Αυτό είναι ένα στοιχείο λαϊκισμού που τα επιτρέπει όλα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου το έπιασε αυτό στην Αμερική και είπε να κάτι που δεν έχουμε στην Ελλάδα: Ανοχή και ενίσχυση των χαμηλότερων στρωμάτων.

Πριν τον Παπανδρέου δηλαδή δεν υπήρχαν φαινόμενα λαϊκισμού στην Ελλάδα; Όχι ακριβώς όπως ήταν μετά Παπανδρέου. Το θέμα είναι τι στόχους βάζεις σαν κοινωνία. Τι θέλει ένας αγρότης από το παιδί του; Αν πει ότι το θέλω αγρότη σαν κι εμένα, τότε πιστεύει στην αξία του δικού του επαγγέλματος. Αν πει, άσε μωρέ το παιδί να πάει σε ένα γραφείο, να ζει σαν άνθρωπος, θέλει το παιδί του να πάει παραπάνω.

Η «Μεγάλη Ελλάδα» του Βενιζέλου δεν είχε κάποια στοιχεία λαϊκισμού; Όλα τα πολιτεύματα έχουν και ένα στοιχείο λαϊκισμού αφού πρέπει να κολακέψουν το μέσο όρο. Βεβαίως, ο Βενιζέλος ήταν λαϊκιστής, ο Θεόδωρος Δηλιγιάννης μεγαλύτερος λαϊκιστής, ο Θεόδωρος Τρικούπης πολύ λιγότερο λαϊκιστής και για αυτό την πάτησε ο άνθρωπος. Αλλά το είδος του λαϊκισμού που φέρνει στην Ελλάδα ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι καινούριο φαινόμενο και είναι αυτό που ζούμε τώρα. Δηλαδή ο λαϊκισμός του Τσίπρας, είναι «ανδρεϊκός».

Καλά όμως εδώ υπάρχει ένα ζήτημα: ο Τσίπρας πως μπορεί να εκτελεί το μνημόνιο και να είναι και λαϊκιστής; Αυτές είναι οι αντιφάσεις της εποχής. Για τον Τσίπρα όπως και για κάθε πολιτικό αρχηγό προέχει να είναι αύριο στην ίδια θέση. Δεν είναι εύκολο να κάνει κάποια κίνηση που θα τον καταδικάσει. Δηλαδή δεν είναι εύκολο να πάει στη δραχμή γιατί την επόμενη μέρα τον περιμένει χάος. Ε, αυτό το καταλαβαίνει και στηρίζει το μνημόνιο.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας της Νέας Δημοκρατίας εξέφρασε την επιθυμία να κινηθεί κόντρα στον λαϊκισμό. Χωρίς κολακεία βγαίνεις Πρωθυπουργός; Το να μην είναι λαϊκιστής ένας αρχηγός κόμματος δεν πάει κόντρα στη φύση του επαγγέλματος του; Κοιτάξτε, ο Μητσοτάκης σίγουρα δεν θα επιδιώξει να αφήσει απέξω πολύ κόσμο χρησιμοποιώντας τελείως αξιοκρατικά στοιχεία στον τρόπο άσκησης της εξουσίας. Αλλά η εξουσία είναι θέμα αριθμών, αν δεν έχεις μαζί σου τους πολλούς δεν έχεις την εξουσία. Η αδυναμία του λαϊκισμού είναι ότι συχνότατα κάνει λάθος για τα συμφέροντα των πολλών. Αυτό είναι κάτι που μπορείς να το χτυπήσεις. Να πεις ότι δεν μπορείς να βάζεις αυθαίρετα συγγενείς σου στο κράτος. Αυτά τα κριτήρια για τις προσλήψεις κάνουν κακό και το κακό θα βλάψει περισσότερο κόσμο. Αν το γίνει κανόνας το γεγονός ότι το κράτος είναι ανάξιο να διοικεί, τότε όλο το σύστημα θα καθίσει. Το μεγάλο του προσόν βέβαια είναι ότι χαϊδεύει πολλά αυτιά. Αυτή η ιστορία πάει μπρος πίσω και αυτό είναι το μεγάλο της ενδιαφέρον.

Το κρυφό σχολειό του Νικόλαου Γύζη.

Τα βιβλία της ιστορίας που έχουμε διδαχτεί στο σχολείο, δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχουν χαϊδέψει μόνο αυτιά. Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Ο περισσότερος κόσμος νομίζει ότι αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι η ιστορία. Ε, δεν είναι. Αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι πατριδογνωσία και ένα είδος αλληλεγγύης, και για αυτό βασίζεται σε αφελή στοιχεία. Φυσικά οι πρωταγωνιστές του ’21 δεν ήταν δειλοί, δουλειά τους ήταν να είναι πολεμιστές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν και ορθή σκέψη. Άρπαζαν ότι ήθελαν για τους εαυτούς τους, τις οικογένειες τους και τα παλικάρια τους. Είναι λογικές οι αντιδράσεις γιατί όταν κάποιος έχει μεγαλώσει με διάφορους μύθους δεν μπορείς να τους τους πάρεις πίσω. Δεν μπορεί να πιστέψει ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό. Πως να υπήρξε όταν όλοι οι περιηγητές έγραφαν για χιλιάδες σχολεία. Το κρυφό σχολειό είναι ένα παραμύθι που δημιούργησε το ελληνικό κράτος μέσω εκπαίδευσης και έβαλε και τον Γύζη να φτιάξει ένα πίνακα με τον παπά να μαθαίνει γράμματα σε ένα παιδάκι. Νυχτερινό ήταν το σχολείο, γιατί το πρωί τα παιδιά ήταν στα χωράφια και το βράδυ μάθαιναν λίγα γράμματα για να διαβάζουν το ευαγγέλιο.

Βλέπουμε, τόση ώρα στην κουβέντα ότι λαϊκισμός υπάρχει παντού κατά το «ντοπαρισμένος είναι όποιος πιάνεται» του Τζέκου. Γιατί δεν τον καταργούμε τον σχολιασμό του να τελειώνουμε; Για τον ίδιο λόγο που δεν σταματάμε να μιλάμε για το ντοπάρισμα. Και ο λαϊκισμός ένα ντοπάρισμα είναι. Αν δεν το συζητούμε σημαίνει ότι τον ανεχόμαστε και δεν κάνει καλό. Συζητώντας τον, τον φέρνεις στην επιφάνεια και δείχνεις τις αδυναμίες του. Η μεγαλύτερη είναι ότι δεν μπορεί να επαληθεύσει την επαγγελία του και όσοι τον ακολουθούν, απογοητεύονται σκληρά κάποτε. Ενώ αν πεις την αλήθεια σε κάποιον, στο παιδί σου αν δεν παίρνει τα γράμματα, μην το αναγκάσεις να γίνει δικηγόρος, ας μάθει μια τέχνη. Εμένα ο πατέρας μου ήταν μηχανικός γι’ αυτό έλεγα ότι θα γίνω μηχανικός αλλά δεν τα έπαιρνα τα μαθηματικά και μου πε να μια μέρα να μην προσπαθώ να τον ακολουθήσω, να κάνω κάτι άλλο. Γι’ αυτό τον θυμάμαι πάντα με αγάπη.