ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Μπορεί ένας καθηγητής ν’ αλλάξει την Ελληνική Αστυνομία;

Ο Γιάννης Πανούσης περνάει από τα αμφιθέατρα του πανεπιστημίου στου υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και εξηγεί στον Τάσο Μόρφη τον τρόπο που θα διασφαλιστεί η δημόσια τάξη σ' ένα δημοκρατικό πολίτευμα.
Φωτογραφίες: Άγγελος Χριστοφιλόπουλος / FOSPHOTOS
Giannis Panousis Public Order Minister /õðïõñãüò Äçìüóéáò ÔÜîçò, ÃéÜííçò Ðáíïýóçò

Ο Γιάννης Πανούσης δεν έχει συνηθίσει ακόμα το «κύριε Υπουργέ» και από την πρώτη στιγμή που μπαίνουμε σπίτι του μας ζητάει να του απευθυνόμαστε ως «κύριε καθηγητά». «Άπο εκεί που είχα οργανώσει πλήρως την αποστρατεία μου, προέκυψε από το πουθενά το υπουργείο!», μας λέει  ο καθηγητής Εγκληματολογίας. Το κινητό του χτυπάει συνεχώς, η Άρτα είχε πλημμυρίσει και λειτουργούσε και σαν υπεύθυνος πολιτικής προστασίας επειδή δεν έχει οριστεί ακόμα γενικός γραμματέας. «Είμαι καθηγητής εγκληματολογίας με ειδικό ρόλο πια, δεν μπορώ να μπω στην λογική του υπουργού γιατί δεν έχω κάποιο λόγο να το αξιοποιήσω για τις ψήφους. Δεν ήμουν υποψήφιος και δεν θα είμαι. Πέντε μέρες πριν την πρόταση είχα μόλις βγάλει την τέταρτη ποιητική συλλογή μου, έχω δημοσιεύσει τέσσερα αστυνομικά διηγήματα και είμαι ιδρυτικό μέλος της λέσχης αστυνομικής λογοτεχνίας. Φαίνεται πως δεν είχα σε καμία περίπτωση σκέψεις για κάτι τέτοιο. Είναι μια πρόκληση το υπουργείο και γι’ αυτό δέχθηκα. Δεν ήξερα καν οτι θα μου γίνει αυτή η πρόταση. Τον κ. Τσίπρα τον είχα συναντήσει μια φορά στην βουλή πριν ενάμιση χρόνο. Εκτίμησε το έργο μου στην δημόσια ζωή. Νιώθω και λίγο παράξενα γιατί δεν ανήκω στο κυβερνών κόμμα και δεν γνωρίζω το κριτήριο επιλογής του κυρίου πρωθυπουργού. Προφανώς με τίμησε και θα τον τιμήσω αλλά δεν γνωρίζω πως σκέφτηκε. Η υποδοχή πάντως απο το κυβερνόν κόμμα, εκτός απο το τυπικό, ήταν πάρα πολύ ζεστή νιώθεις πως ένα σύστημα στο οποίο δεν ανήκεις σου έχει εμπιστοσύνη», λέει και κλείνει το κινητό του έτοιμος να μου λύσει όλες τις απορίες για την ΕΛ.ΑΣ. Τώρα πια όχι σαν καθηγητής αλλά σαν υπουργός.

panousis

Με το καινούργιο σύστημα δεν έχουμε καταλάβει και πάρα πολύ ποιος είναι ο πιο αρμόδιος πια για την αστυνομία, εσείς ή ο κ. Βούτσης; Εγώ. Τελεία. Δεν είναι το παλιό σύστημα που είχαμε υπουργούς και υφυπουργούς. Ο κ. Βούτσης έχει τον ρόλο του συντονισμού και της εποπτείας των τεσσάρων υπουργείων αλλά διοικητικά δεν ανακατεύεται στα «πόδια» του κυρίου Κατρούγκαλου ή τα δικά μου. Προφανώς στο πολιτικό πεδίο δεν θα υπογράφουμε μόνοι, άρα θα το δούμε γενικά πως θα λειτουργήσει το μοντέλο. Είναι ένα μοντέλο που βασίζεται και στην συνεργασία και νομίζω θα λειτουργήσει εξαιρετικά.

Κύριε υπουργέ, γιατί εξαφανίσατε την αστυνομία το Σάββατο το βράδυ από το κέντρο; Μια χαρά εκεί ήταν, δεν εξαφανίστηκε καθόλου! Η αστυνόμευση του κέντρου ήταν καλή και η αστυνομία ήταν στην θέση της. Δεν ήταν εμπόλεμη, δεν ήταν η ευκαιρία να δείξουμε τα όπλα και τα χημικά μας απέναντι σε διαδηλωτές. Υπήρχαμε διακριτικά. Δεν αποσύρεται η δημοκρατία ούτε κόβεται σε κομμάτια. Δεν έχουμε δημοκρατία  στην Αιόλου και όχι στην Σταδίου. 

Όμως τώρα μου παρομοιάζετε την αστυνομία σαν την δημοκρατία. Θεσμός της δημοκρατίας είναι.  Δημοκρατία σημαίνει και κοινωνική ειρήνη, ευταξία και πάταξη του εγκλήματος μαζί με άλλα. Χθες (σ.σ. το Σάββατο), βέβαια δεν είχαμε κανένα έγκλημα, άρα η αστυνομία ως θεσμός της δημοκρατίας και προστασίας της ζωής και της περιουσίας έπαιξε σωστά τον ρόλο της.

Οι κλούβες, όμως, παραμένουν στα Εξάρχεια. Κοιτάξτε, δεν είμαι κανένας μάγος. Μέχρι τώρα είχαμε την «ως δια μαγείας» εξαφάνιση των κάγκελων από το Σύνταγμα και έχουν φύγει πάρα πολλές κλούβες από την Βουλή και τα υπουργεία. Εγώ έκανα μια πρόταση και αυτή η πρόταση, κάτι πολύ θετικό, έγινε αποδεκτή χωρίς διαταγή. Δεν πήρα τηλέφωνο κάποιον να πω «Βγάλτε τα κάγκελα.» Αυτό πάει να πει πως οι αρμόδιοι και ο Αττικάρχης ήθελαν από καιρό να βγάλουν τα κάγκελα. Τώρα βρήκαν το πάτημα της δήλωσης μου και το έκαναν. Με λίγη προσοχή θα ακολουθήσουν και άλλες κινήσεις.

Το Σάββατο είδαμε τους χρυσαυγίτες καλά περιφρουρημένους από την ΕΛ.ΑΣ. Αυτό είναι κομμάτι μιας πολιτικής που θα ακολουθήσετε σε σχέση με την Χ.Α. ή ήταν απλά μια επιχειρησιακή στρατηγική για το Σάββατο προς αποφυγή τυχόν επεισοδίων; Και τα δύο είναι, η Χρυσή Αυγή εξελέγη ακόμα μια φορά από τον ελληνικό λαό και σύμφωνα με το Σύνταγμα μπορούν να λένε τα δικά τους. Διαφωνώ πλήρως με την ιδεολογία, την πρακτική και την ρητορική τους και σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζω το αντιφασιστικό μπλοκ με την Χρυσή Αυγή. Θα περιφρουρούνται όπως περιφρουρούνται και οι άλλοι όμως επειδή είναι πια ένα μεγάλο κόμμα νομίζω μπορεί να γίνει και μια κοινοβουλευτική συμφωνία , όχι από την μεριά μου, αλλά σε επίπεδο βουλευτών μιας και οι ίδιοι θέλουν να ελέγξουν τις συγκεντρώσεις τους. Έχουν και αυτοί περιφρούρηση για τυχόν προβοκάτσιες.

Είπατε την λέξη κλειδί: «προβοκάτσια». Γενικώς η αριστερά αρέσκεται να μιλάει για προβοκάτσιες, το έχουμε δει τα σαράντα τελευταία χρόνια. Πολλές φορές αποδίδει τα επεισόδια σε«προβοκάτορες» αστυνομικούς με πολιτικά. Εσείς είπατε με δηλώσεις σας πως δεν θα υπάρχουν αστυνομικοί με πολιτικά. Τελικά δεν έσπασε ούτε ένα τζάμι. Πιστεύετε οτι η απουσία αστυνομικών με πολιτικά συνέβαλε στην απουσία επεισοδίων; Γράφτηκε ένα σύνθημα πάνω στην κλούβα, κάτι συμβολικό, δεν μένουμε εκεί. Τα αίτια μπορεί να είναι πολλά π.χ. να μετράς την κυβέρνηση ως που το πάει. Σέβομαι αυτό που βάζεις ως κανόνα όμως χτες ακολουθήσαμε σωστή τακτική που έγινε δεκτή από τους διαδηλωτές και δεν μας χρειάζεται σε καμία περίπτωση να υπάρχουν μέσα στο πλήθος μυστικοί αστυνομικοί. Και αν υπάρχουν να κάνουν τι; Αν υπάρχουν τζιχαντιστές και κίνδυνος για την χώρα και την εθνική υπόσταση τότε το βλέπουμε, αλλά αυτοί δεν κατεβαίνουν στις πορείες!

Έχουμε δει πολλές φορές μπουλούκια με αστυνομικούς της ασφάλειας με κουκούλες να κυκλοφορούν δίπλα στις πορείες.  Αυτά τελειώσανε. Όταν ξανακατέβουν τον δρόμο συνταξιούχοι, φοιτητές, μαθητές και αντιφασίστες δεν θα ξαναδούμε τέτοια φαινόμενα. Αν τώρα κάποιος αστυνομικός είναι σε αποστολή διείσδυσης για κάποιους λόγους που αφορούν την εθνική ασφάλεια και μόνο να είστε σίγουρος πως αυτός ο αστυνομικός δεν θα φανεί σε καμία κάμερα γιατί έχει πολύ συγκεκριμένη αποστολή. Σε θέματα ειρηνικών διαδηλώσεων από ομάδες ανθρώπων που τα τελευταία χρόνια έχουν υποστεί τα πάνδεινα δεν χρειάζονται αστυνομικοί με πολιτικά.

Οι προκάτοχοι σας να έχουν μια πολύ συγκεκριμένη τακτική με το θέμα της ασφάλειας. Εσείς ποιο πιστεύετε πως είναι το όπλο που θα σας κάνει να τα αλλάξετε όλα αυτά; Δεν γίνονται θαύματα. Μάλλον μετά τις προγραμματικές δηλώσεις θα συναντηθώ με τον κ.Κικίλια, τον κ. Δένδια και τον κ. Χρυσοχοΐδη για να μου πουν την εμπειρία τους παρόλο που οι κυβερνήσεις είναι διαφορετικές. Τώρα ο καθένας έχει ένα δόγμα που δεν είναι «τσιμέντο», η ζωή μπορεί να δείξει άλλα πράγματα. Το είχα δηλώσει πως στην περίπτωση που η μια από τις δύο χθεσινές διαδηλώσεις εκτραπούν θ’ αναλαμβάναμε δράση. Το να φωνάξεις δυναμικά και να γράψεις στους τοίχους είναι μέσα στα πλαίσια. Το να κόβεις όμως μάρμαρα και να έχεις σακίδια με «πράγματα» για να πετάξεις τότε πρέπει να γίνει κάτι. Δεν γίνεται πια να καίμε και αν φτάσουμε εκεί ο τρόπος που θα λειτουργήσει η αστυνομία θα είναι κατασταλτικός. Είμαι υπέρ της προληπτικής και αποτρεπτικής αστυνομίας αλλά ένα κομμάτι πρέπει να είναι κατασταλτικό.

Δηλαδή σε περίπτωση που γίνεται «πόλεμος» δεν θα πέφτουν χημικά και κρότου λάμψης; Εξαρτάται, διότι ό,τι είχε γίνει στο παρελθόν δεν απέδωσε. Συνήθως την πληρώνουν οι αθώοι πολίτες που απλά κατεβαίνουν στην πορεία και τρώνε τα χημικά στην μάπα. Όσοι είναι στην λογική του «πολέμου» ξέρουν να φυλάγονται, που θα στρίψουν και που θα διαλυθούν. Όσοι κατεβαίνουν με τα παιδιά τους στις πορείες πρέπει να μπορούν να αναπνεύσουν. Και συλλήψεις να γίνουν πάντως, δεν θα ξαναδούμε το «κλωτσοσκούφι» συλληφθέντα με χειροπέδες.

Γιαυτό πρέπει και τα ΜΑΤ που κατεβαίνουν στις πορείες να φέρουν διακριτικά. Αυτό έχουμε δει πως δεν συμβαίνει, είναι ένας νόμος που δεν τηρείται και γύρω από το θέμα των διακριτικών υπάρχει μια φιλοσοφία ασυδοσίας μέσα στα ΜΑΤ. Εσείς πως θα το αντιμετωπίσετε; Ό,τι σας λέω είναι ή προσωπικές μου εισηγήσεις στον πρωθυπουργό και από εκεί και πέρα θα αρχίσουμε να εφαρμόζουμε ό,τι εγκρίθηκε. Οι δικές μου απόψεις είναι κατα βάση επιστημονικές αλλά δεν είναι ακόμα εγκεκριμένες. Μη μου πείτε πως μετά τις προγραμματικές δηλώσεις «Γιάννη Πανούση τότε στην Popaganda είχες πει αυτό». Αν «περάσει» αυτό που πιστεύω είμαι έτοιμος να δεχθώ διορθωτικές εκδοχές. Αν θες να υλοποιήσεις αυτό που έχουμε κατά νου, την συμφιλίωση μεταξύ αστυνομίας και πολίτη, ο αστυνόμος δεν μπορεί να είναι «κρυμμένος». Αν ο πολίτης έχει αλλοιώσει τα χαρακτηριστικά του δεν μπορείς να τα έχεις και εσύ. Εσύ ως κράτος πρέπει να δείξεις το πρόσωπο σου. Το κράτος δεν είναι ανώνυμο και επειδή ο πολίτης με βρίζει δεν θα τον βρίσω και γω, δεν γίνεται έτσι.

Εσείς με ποιο μηχανισμό θα μπορέσετε να τους κάνετε να φορούν τα διακριτικά; Το υπουργείο δημόσιας τάξης έχει ένα καλό. Μόλις δώσεις μια εντολή στον αρχηγό κατεβαίνει στην βάση, δεν μπορούν να πουν «άσε τον Πανούση να λέει» και αυτό είναι το καλό του. Το κακό του είναι πως είναι αρτηριοσκληρωτικό και έχει διάφορα σημεία σκοτεινότητας. Αν, λοιπόν η άποψη μου, του κ. Βούτση και του Πρωθυπουργού είναι συγκεκριμένη αυτή θα περάσει και μέσω της ιεραρχίας. 

Giannis Panousis Public Order Minister /õðïõñãüò Äçìüóéáò ÔÜîçò, ÃéÜííçò Ðáíïýóçò

Σε περίπτωση που κάποιος αστυνομικός βρεθεί να παρανομεί ο μηχανισμός ελέγχου και τιμωρίας ποιος θα είναι; Θέλω να κάνω δύο μηχανισμούς. Ένας να αναβαθμίσω το πειθαρχικό για να μην τα λέμε «μεταξύ μας». Μελετώντας τα ζητήματα διαφθοράς στην υγεία, την πολεοδομία και την αστυνομία, είδα ότι η μόνη που έχει στοιχεία είναι η αστυνομία. Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστα είναι αλλά έχει στοιχεία. Ρωτούσες τους επιθεωρητές υγείας και σου έλεγαν «δεν ξέρω», ενώ οι αστυνομικοί μου έδωσαν λίστα. Αυτό που θέλω να κάνω είναι να έχουμε δημοκρατικό έλεγχο της αστυνομίας και της αστυνόμευσης. Έχω προτείνει ένα εθνικό συμβούλιο ελέγχου της αστυνομίας και της αστυνόμευσης με τον συνήγορο του πολίτη, την ένωση εισαγγελέων, τον δικηγορικό σύλλογο και εκπροσώπους των κομμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πει να γίνει στην Βουλή και αυτό είναι κάτι καλό. Θέλουμε δημοκρατικό έλεγχο της αστυνομίας από το πειθαρχικό του εκάστοτε αστυνομικού μέχρι τον έλεγχο όλου του σώματος. Η αστυνομία είναι ένα στρατιωτικό σώμα και γι’ αυτό έχει και κάθετες δομές.

Στην τελευταία επέτειο του πολυτεχνείου είδαμε πως εντολές που δόθηκαν απο την ηγεσία δεν ακολουθήθηκαν από τους απλούς αστυνομικούς. Λίγες μέρες πριν την επέτειο του Πολυτεχνείο στις 15/11, ο πρόεδρος της Ένωσης Φωτορεπόρτερ Ελλάδας Μάριος Λώλος, συζήτησε με τον αρχηγό της ΓΑΔΑ αντιστράτηγο Μιχαιρίνα για να διασφαλίσει την ασφάλεια των φωτορεπόρτερ κατά τον τριήμερο εορτασμό του Πολυτεχνείου. Παρουσία του, ο αρχηγός της ΓΑΔΑ τηλεφώνησε στον διοικητή ΥΜΕΤ και ΥΑΤ για το θέμα δίνοντας σαφείς εντολές για να μη παρενοχληθούν φωτορεπόρτερ και λέγοντας «έχω δώσει τον λόγο μου στον πρόεδρο, μη φανώ ανακόλουθος». Τέσσερις ώρες μετά, ο φωτορεπόρτερ Γιάννης Λιάκος χτυπιέται από άνδρα των ΜΑΤ. Κοιτάξτε αυτά δεν αποφεύγονται. Αν αυτό συνέβαινε σε μένα, θα καλούσα και τον αρχηγό και τον διμοιρίτη στο γραφείο μου να εξηγήσει ποιες συνθήκες και ποια κατάσταση έκτακτης ανάγκης επέβαλαν να κάνει αυτή τη κίνηση. Είναι άλλο πράγμα να έχει φτιαχτεί ένα κίνημα που αυτονομείται κάτα το δοκούν και άλλο ο ένας αστυνομικός που κάποια στιγμή ενεργεί διαφορετικά από τις εντολές. Το θέμα είναι να λειτουργήσει η γενική αντίληψη.

Με τις σκανδαλωδώς αρχειοθετημενές ΕΔΕ των δημοσιογράφων θυμάτων της αστυνομικής βίας τι θα κάνετε; Η αρχειοθέτηση θέτει ένα οξύ ζήτημα δημοκρατίας, αν δεν βγάλετε τις υποθέσεις από το αρχείο σημαίνει ότι αποδέχεστε την επικράτηση της αστυνομικής βίας και αυθαιρεσίας σε βάρος της ελευθερίας του τύπου και του δικαιώματος των πολιτών στην ενημέρωση, δύο συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων. Στις 20 Φλεβάρη είναι το δικαστήριο για την επίθεση κατά της Τατιάνας Μπόλαρη.  Πολύ έξυπνη ερώτηση. Είναι πολύ σημαντικό το θέμα, δεν το είχα σκεφτεί ακόμα και μου δίνετε μια μεγάλη ιδέα για το πώς θα το αντιμετωπίσω. Μόλις φύγετε θα το σημειώσω γιατί είναι εξαιρετικά σοβαρό. Το οφείλω σε εσάς αυτό.

Giannis Panousis Public Order Minister /õðïõñãüò Äçìüóéáò ÔÜîçò, ÃéÜííçò Ðáíïýóçò

Οι μισοί αστυνομικοί όπως είδαμε ψήφισαν την Χ.Α. και σε αυτές τις εκλογές. Εσείς είστε ένας προοδευτικός άνθρωπος, πιστεύετε πως θα μπορέσετε να τα βγάλετε πέρα με τους μισούς αστυνομικούς να είναι ψηφοφόροι της Χ.Α.;  Το έχω σκεφτεί αρκετά αυτό το θέμα. Το τι ψηφίζει ο καθένας είναι δικό του θέμα, δεν μου επιτρέπεται να κάνω έλεγχο φρονημάτων αλλά όταν δουλεύεις σε ένα σκληρό μέρος του κράτους δεν έχεις το δικαίωμα να αυτονομηθείς και δεν θα το επιτρέψω. Έχουμε δει πολύ συχνά φαινόμενα διαφθοράς μέσα στην ΕΛ.ΑΣ. Έχω πλήρες σχέδιο. Επίσης έχουμε υπουργό κατά της διαφθοράς, τον κ. Νικολούδη. Έχω γράψει πάνω από δέκα επιστημονικά άρθρα για την θεωρία της διαφθοράς άρα την ξέρω καλά. Άμα θες να διαφθαρείς μπορείς και στα νοσοκομεία, την πολεοδομία και την δικαιοσύνη. Το πρόβλημα είναι πως η διαφθορά έχει εκδημοκρατιστεί και ο καθένας διαφθείρει και διαφθείρεται μέσω δικαίου. Έχουμε να κάνουμε με τον σκληρό πυρήνα και πρέπει να μας βλέπουν ως προστάτη, των δικαιωμάτων, όχι της νύχτας! Θέλουμε να φτιάξουμε σχέσεις και χωρίς να χτυπήσουμε πρώτα την διαφθορα δεν μπορούμε. Όποιος ακουμπάει ξένο χρήμα θα φεύγει. Μιλάμε για 50.000 ανθρώπους και σίγουρα θα αντιμετωπίσουμε τέτοια περιστατικά, γι’αυτό είμαι ξεκάθαρος πως σε αυτό το θέμα δεν συζητάμε, για όλα τα άλλα να συζητήσουμε αλλά για τη διαφθορά όχι.

Έχετε κάποιο μοντέλο κάποιας ξένης χώρας που θα θέλατε να ακολουθήσετε για να γίνει η αστυνομία μας πιο «ευρωπαϊκή»; Η μια σκέψη είναι το αν ο θεσμός της αστυνομίας πρέπει να είναι συγκεντρωτικός ή αποκεντρωμένος. Οιονεί στρατιωτικός ή όχι, δηλαδή πιο πολιτικό σώμα. Το δεύτερο είναι τι τύπου αστυνομικό θες να φτιάξεις.  Το ζήτημα συγκεντρωτικό ή αποκεντρωμένο έχει να κάνει με πολύ σοβαρές αποφάσεις της κυβέρνησης, αν θέλει πραγματικά να κάνουμε ένα αποκεντρωμένο σύστημα με ό,τι προβλήματα μπορούν να παρουσιαστούν σε τοπικό επίπεδο. Το μοντέλο της κοινοτικής αστυνόμευσης και το μοντέλο της επιστημονικής αστυνόμευσης. Δεν είναι και πολύ διαφορετικά, στο κοινοτικό μοντέλο εντάσσεται ο αστυνόμος της γειτονιάς, οι πεζές περιπολίες και τα τοπικά συμβούλια πρόληψης που είναι η αντεγκληματική συμμετοχή των πολιτών με διακριτούς ρόλους. Και από την άλλη είναι η επιστημονική αστυνόμευση, δηλαδή το CSI. Τελειώσαμε με τον αστυνομικό που κάθονταν στην γωνία και προσπαθούσε να καταλάβει τι κάνεις. Η τεχνολογία σου επιτρεπεί να κάνεις απίθανα πράγματα. Ο αστυνομικός πρέπει να ξέρει γράμματα και τεχνολογίες, πρέπει να μάθει να λειτουργεί στην κοινότητα επιβάλλοντας τον νόμο, καταλαβαίνοντας σε ποιους επιβάλλεται.

Έχω την εντύπωση πως πολλοί αστυνόμοι είναι πιο «αριστεροί» από αυτούς που πετάνε πέτρες. Αυτός που πετάει πέτρες μπορεί να είναι πλουσιόπαιδο και ο αστυνομικός λαϊκής καταγωγής που έγινε αστυνομικός για να ζήσει. 

Θα χρησιμοποιήσετε την τεχνολογία για παρακολουθήσεις και λήψη DNA; Η λήψη DNA είναι θέμα του υπουργείου δικαιοσύνης. Πιστεύετε όμως πως η αστυνομία σας παρακολουθεί; 

Εμένα δεν νομίζω, αλλά παρακολουθούν κόσμο που είναι κινηματικά «χαρακτηρισμένος».  Είμαι εναντίον.

Συμβαίνει όμως… Δηλαδή η αστυνομία παρακολουθεί κόσμο που είναι εντεταγμένος σε ένα κίνημα ή σε κάποιο κόμμα; Οι παρακολουθήσεις που γίνονται κάτω από δικαστικό έλεγχο πρέπει να γίνονται κάτω και από δημοκρατικό έλεγχο όπως σας είπα. Η παρακολούθηση γίνεται μόνο σε άτομα που έχουν μια εγκληματική ή τρομοκρατική δραστηριότητα. Μέχρι εκεί.

Από την κουβέντα μας μέχρι τώρα, κύριε υπουργέ, μου φαίνεται πως θέλετε να «επανιδρύσετε» την αστυνομία. Θέλω να πάρω τα θετικά ενός σώματος που έχει θετική συνεισφορά στην κοινωνία, να πείσουμε πως αυτό το σώμα δεν είναι κατά της δημοκρατίας και των πολιτών αλλά το ανάποδο, να μιλήσουμε με τους πολίτες για την υπερβολική βία και την κατάχρηση, να τους πούμε «εδώ είμαστε, δεν θα το συγχωρέσουμε». Δεν καλύπτω τους δικούς μου δεν θέλω να καλύψω την παρανομία. Δεν είναι θέμα να κάνουμε νόμους, το θέμα είναι να πιστέψει ο άλλος που καταγγέλει πως θα γίνει κάτι. Εκεί θα κριθεί και η αξιοπιστία στην σχέση συμφιλίωσης και η μετατροπή της καχυποψίας σε εμπιστοσύνη. Προφανώς υπάρχουν κάποιοι που έχουν νοοτροπία μπάτσου και πουλάνε ναρκωτικά και προστασία αλλά αυτά τα βρίσκεις σε οποιοδήποτε συλλογικό χώρο.

14AM3_5848.

Στην Ελλάδα η αστυνομία έχει πολύ «βεβαρημένο ποινικό μητρώο». Εσείς στο πλαίσιο αυτό της κοινωνικής αλλαγής που φαίνεται να συντελείται, πιστεύετε πως υπάρχει η δυνατότητα να εκδημοκρατιστεί η αστυνομία; Πριν από ένα μήνα μίλησα σε ένα διεθνές συνέδριο που έκανε το ινστιτούτο Πουλαντζά για τον εκδημοκρατισμό της αστυνομίας. Ήταν πολλοί Έλληνες και ξένοι καθηγητές που έλεγαν πως δεν υπάρχει η δυνατότητα εκδημοκρατισμού της αστυνομίας. Είπα, «κάτσε να δούμε τι εννοούν». Ας πούμε πως δεν θα εκδημοκρατιστεί ποτέ, είναι θεσμός της δημοκρατίας αλλά δεν είναι δημοκρατικός. Να τρελαίνεσαι! Να δούμε τι εννοεί ο καθένας. Έχουμε ένα εγκληματικό γεγονός και θα αποφασίζουμε όλοι μαζί τι θα κάνει η αστυνομία; Δεν γίνεται αυτό. Να έχει να κάνει με τα δημοκρατικά πιστεύω του κάθε αστυνόμου; Έχω την εντύπωση πως πολλοί αστυνόμοι είναι πιο «αριστεροί» από αυτούς που πετάνε πέτρες. Αυτός που πετάει πέτρες μπορεί να είναι πλουσιόπαιδο και ο αστυνομικός λαϊκής καταγωγής που έγινε αστυνομικός για να ζήσει. Άρα, λοιπόν, το σχήμα σύνταγμα-νόμοι -συμφιλίωση-αντιλήψεις-δημοκρατικός έλεγχος είναι οι ασφαλιστικές δικλείδες που θα λειτουργήσουν όταν η κατάσταση ξεφύγει. Γιατί κάποια στιγμή η κατάσταση σίγουρα θα ξεφύγει. Χτες (σ.σ. το Σάββατο) το χάρηκα πολύ αλλά κάποια στιγμή θα ξεφύγει ο έλεγχος. Εκείνη την στιγμή θα πρέπει να έχουμε το θάρρος να μαζευτούμε όλοι και να δούμε τι έγινε. Όχι να πούμε, οι αλήτες που διαδήλωναν και οι αλήτες οι αστυνομικοί, όχι. Δεν θέλω να κάνω εγώ δημοκρατικό έλεγχο αλλά να κάνει το ίδιο το σύστημα, να μας πουν φορείς την άποψη τους για διάφορα γεγονότα.

Αυτό που ζητάνε κάποιοι να αφοπλιστεί η αστυνομία όντως δεν γίνεται; Μήπως να τους δώσετε taser; Έχω γράψει άρθρα περί κοινωνικού διαμεσολαβητή. Όταν έχεις φασαρίες σε μια γειτονιά δεν χρειάζεται να πάει αστυνόμος, μπορεί να πάει ο κοινωνικός διαμεσολαβητής. Από την στιγμή που μιλάμε για αστυνομία μιλάμε για νόμο και ο νόμος χρειάζεται δύναμη, άρα όπλο. Το θέμα είναι πότε το βγάζεις, ποιον στοχεύεις και πότε πυροβολείς. Αν φοβάσαι μην γίνεις αστυνόμος, θέλει ψυχραιμία και εκπαίδευση. Τα taser που μου λέτε θεωρούνται βασανιστήριο και είναι αντίθετα με τις διεθνείς συμβάσεις. Δεν ζούμε σε συνθήκες πολέμου αλλά δεν θα πάμε και πίσω στις σφεντόνες, οι αστυνομικοί μαζί με την καλύτερη εκπαίδευση θα βρουν και καλύτερα μισθολόγια, καλύτερα ωράρια, συνθήκες εργασίας και τότε θα καλυτερέψει και το έργο τους. Πρέπει να έχουμε ηθική και υλική αναβάθμιση του αστυνομικού. Δεν μπορούμε να έχουμε κουρασμένους αστυνομικούς.

Βασικά ήθελα να ξεκινήσω την συνέντευξη με το θέμα της Αμυγδαλέζας. Θα κλείσει ποτέ αυτό το αίσχος; Νομίζω αυτό δεν είναι δικιά μου αρμοδιότητα πια. Θα το δούμε αυτό όταν γίνει η εκχώρηση στο νέο υπουργείο. Όπως θα γνωρίζετε η κ. Χριστοδουλοπούλου είναι αυτή που αναλαμβάνει την μεταναστευτική πολιτική και θα της εκχωρηθούν όλες οι αρμοδιότητες που περιλαμβάνουν το άσυλο και την υποδοχή. 

Γιατί όμως είπατε ότι δεν μπορούμε να ρίξουμε τον φράχτη στον Έβρο; Είναι κοινή λογική. Έχω ζήσει δεκαεννιά χρόνια στην Θράκη άρα ξέρω γιατί συζητάμε. Είναι ωραίο εδώ στην Αθήνα να συζητάμε για τους ελεύθερους λαούς που αγαπιούνται, πήγαινε μείνε όμως λίγο στα σύνορα. Η είσοδος από τον Έβρο έχει σταματήσει, θα μου πείτε μπαίνουν από αλλού αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Δεν έμπαιναν εγκληματίες αλλά ο κάτοικος του χωριού στα σύνορα ξύπναγε και έβλεπε στην αυλή του τρεις ανθρώπους εξαθλιωμένους. Και τι ήθελαν αυτοί οι άνθρωποι, απλά να έρθουν στην Αθήνα για την ροζ κάρτα. Με συγχωρείς αλλά δεν είναι τρόπος ζωής αυτός για κανέναν. Από την στιγμή αυτή που οι άνθρωποι μπαίνουν στην χώρα το σύστημα είναι υποχρεωμένο να βοηθήσει, να σου δώσει τροφή, στέγη, ρούχα, όχι επειδή μπήκαν να τους κλοτσήσουμε έξω ή να τους πετάξουμε στην θάλασσα. Άλλο η περιφρούρηση των συνόρων και άλλο η συμπεριφορά σε αυτόν που πέρασε. Δεν μπορούν να μπαίνουν χιλιάδες μετανάστες, τι πάει να πει να ρίξουμε τον φράχτη;

Και αυτό συμβολικό είναι.Όπως ρίξατε τα κάγκελα στο Σύνταγμα ρίξτε και τον φράχτη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Υπάρχει όμως ένα «αλλά». Ο κόσμος θα συνεχίσει να μπαίνει και δεν θα φοβόμαστε εμείς, εκεί θα φοβούνται. Δεν λύνεις κάποιο πρόβλημα πέραν του συμβολικού. Το να πέσει ο φράχτης είναι κάτι ανάμεσα σε ιδεολόγημα και αφέλεια. Αν μπορούσαμε να είχαμε ένα ηλεκτρονικό σύστημα αντί για τον φράχτη, τότε ναι να αντικατασταθεί.

Δηλαδή μπορούμε να μην έχουμε Αμυγδαλέζα και να έχουμε τον φράχτη; Δεν πρέπει να μπερδεύουμε την φιλοξενία με την κράτηση. Στην Αμυγδαλέζα γίνεται κράτηση, γίνεται ποινή. Όσοι είναι στην Αμυγδαλέζα έχουν καταδικαστεί σε κάτι χωρίς να έχουν δικαστεί. Το κέντρο πρώτης φιλοξενίας είναι αναγκαίο και αυτόν τον άνθρωπο πρέπει να δούμε ποιος είναι και τι θέλει. Δεν διαφωνεί κανείς να έχουμε κέντρα φιλοξενίας με ανθρώπινους όρους χωρίς κράτηση. Ακόμα και αν καταφέρουμε να σηκώσουμε φράχτες και να ελέγξουμε τα θαλάσσια σύνορα, τους μετανάστες δεν θα μπορέσουμε να τους «σηκώσουμε» ως οικονομία. Άρα το Δουβλίνο 4 ή 5 πρέπει να αποφασίσει τι θα κάνουμε και πόσοι θα πάνε εκεί που θέλουν. Δεν γίνεται να υπάρχει υποτίθεται ευρωπαϊκή αλληλεγγύη και να δέχεται η Ελλάδα όλο το αποτέλεσμα του ιμπεριαλισμού. Αυτοί οι άνθρωποι είναι θύματα συγκρούσεων που δεν ήταν δικιά μας επιλογή να γίνουν.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.