Όταν παρουσίαζες την ταινία στη Θεσσαλονίκη, υπήρξαν κάποιοι που θίχτηκαν απ’ αυτήν την απεικόνιση της ελληνικής επαρχίας. Δεν το θυμάμαι, ή τουλάχιστον προτίμησα να μη θυμάμαι όποιον έχει θιγεί. Αλλά εμένα δεν μου αρέσουν οι a priori δοσμένες συλλογικές ταυτότητες, έτσι κι αλλιώς. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να αυτοπροσδιοριστούν τόσο ατομικά, όσο και ως προς το σε ποιες συλλογικότητες εντάσσουν τους εαυτούς τους. Το «ελληνική κοινωνία» από μόνο του, δεν μου λέει τίποτα, γιατί είναι μια κοινωνία που έχει διαιρέσεις –όπως κάθε κοινωνία. Περιέχει και τους καλύτερους, περιέχει και τους χειρότερους. Και ευτυχώς η ελληνική κοινωνία δείχνει αυτόν τον καιρό να παίρνει θέση, είτε από τη μια πλευρά, είτε από την άλλη. Κι εμένα μου αρέσει αυτό. Δηλαδή, είμαι ξεκάθαρα μ’ ένα κομμάτι αυτής της κοινωνίας και ξεκάθαρα ενάντια σ’ ένα άλλο. Ελλάδα είναι και η κυβέρνησή της, Ελλάδα είναι κι ο κόσμος στις Σκουριές. Υπάρχουν διαιρέσεις δηλαδή, πολιτικές, κοινωνικές και ταξικές σε κάθε κοινωνία κι ο καθένας παίρνει κάποια θέση.
Όταν μιλούσες με το κοινό στη Θεσσαλονίκη, έλεγες ότι η ιστορία αυτή δεν περιορίζεται μόνο στην Ελλάδα, θα μπορούσε να είναι οπουδήποτε. Κι έχεις ήδη ταξιδέψει με την ταινία στην Αμερική, την Κύπρο και τη Γερμανία. Πώς συνδέεται με την ταινία το κοινό του εξωτερικού; Χαίρομαι γιατί η ανάγνωση της ταινίας είναι λίγο-πολύ η ίδια και μου αρέσει αυτό γιατί πιστεύω ότι ο κινηματογράφος μπορεί να έχει μια ακρίβεια σ’ αυτό που λέει και να μην επιλέγει το κοινό το τι λέει η ταινία. Και νομίζω ότι έχει λειτουργήσει καλά σ’ αυτό, ότι βρίσκει ένα συγκεκριμένο κοινό που έχει κοινά χαρακτηριστικά και στο Τορόντο και στο Βερολίνο και στη Θεσσαλονίκη ας πούμε. Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι μια τοπική εκδήλωση ενός τουλάχιστον πανευρωπαϊκού φαινομένου. Αυτό της οικονομικής κρίσης. Στην Ελλάδα έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του, αλλά και παντού θα εντοπίσεις και τοπικά χαρακτηριστικά. Δεν νομίζω ότι η Ελλάδα είναι στην πραγματικότητα τόσο ιδιότυπη περίπτωση όσο θέλουμε πολλές φορές να πιστεύουμε. Ούτε θέλω να βγάλω λάδι άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Η διαφθορά, λόγου χάρη, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, είναι εξίσου γερμανικό φαινόμενο. Κι όχι μόνο αυτό. Με είχαν ρωτήσει στο Βερολίνο για παράδειγμα για την οικογενειακή βία και τη βία μεταξύ ανδρών και γυναικών, που απεικονίζεται στην ταινία, το οποίο επίσης δεν είναι καθόλου ελληνικό φαινόμενο. Ο πυρήνας της ταινίας που μ’ ενδιαφέρει είναι αυτός που δεν είναι ελληνικός, ή είναι εξίσου ευρωπαϊκός τουλάχιστον. Δηλαδή τα ζητήματα που έθετε το κοινό, ζητήματα που είχαν να κάνουν με φύλο, εξουσία και σχέσεις εξουσίας και εξέγερσης. Από ‘κει και πέρα, αν η ταινία χρωματίζεται, αυτό συμβαίνει λόγω του νατουραλιστικού τρόπου γραφής της.
Το εύρος της ελληνικής κινηματογραφίας, το φάσμα των κινηματογραφικών ειδών, πιστεύεις ότι είναι ενδεικτικό αυτού που λες; Υπάρχει αρκετά μεγάλη γκάμα; Όχι, δεν υπάρχει ιδιαίτερα μεγάλη, αλλά απ’ την άλλη, σε ποια μικρή χώρα υπάρχει. Δηλαδή ο κινηματογράφος είναι κατά κύριο λόγο αμερικανικό, γαλλικό κι ίσως και ρωσικό φαινόμενο. Γενικά ο κινηματογράφος ως βιομηχανία είναι κάτι που πιάνει μόνο σε πολύ μεγάλες αγορές, για να πεις ότι έχει παγκόσμιες αξιώσεις δηλαδή. Από ‘κει και πέρα, είναι πολύ δύσκολο να έχεις μια ευρεία γκάμα οπουδήποτε αλλού, γιατί το θέμα είναι ότι οι ταινίες συνομιλούν μεταξύ τους και για να ανοίξεις μια ευρεία γκάμα πρέπει να έχεις κι ένα σώμα εδραιωμένων συμβάσεων για να πατήσεις. Εννοώ ότι, αν εγώ θέλω να φτιάξω ένα μπάτσο στην ταινία μου, θα πρέπει να φτιάξω έναν μπάτσο. Δεν θα πάρω έναν απ’ τη βιβλιοθήκη σερίφηδων και θα πατήσω πάνω σε 15 κινηματογραφικές αναφορές. Αυτό είναι πρόβλημα. Με άλλα λόγια, όταν κάνεις μια ελληνική ταινία, όλοι σου ζητάνε να περάσεις από ηθογραφία. Πρώτα θα την διαβάσουν σαν ηθογραφία και μετά θα μπορέσεις να πεις ό,τι θέλεις να πεις. Που είναι λίγο θέμα. Και νομίζω ότι μου διευκολύνει λίγο τη ζωή να πατάω πάνω σε πιο εδραιωμένες φόρμες, πάνω σ’ ένα κινηματογράφο είδους. Δεν το έχω ξανακάνει, αλλά νομίζω ότι μου προκύπτει μια τέτοια ανάγκη τα τελευταία χρόνια που μεγάλωσαν ξαφνικά οι ιστορίες που θέλω να πω.
Ως θεατής νιώθεις να σου λείπει κάποιο συγκεκριμένο είδος που θα ήθελες να δεις στην ελληνική γλώσσα; Κοίτα, αυτό που θέλω να δω και θέλω να κάνω και νομίζω ότι είναι και πολύ καίριο πράγμα, κι αυτός που νομίζω ότι που μπορεί να γράψει μια πολύ καλή ιστορία για την Αθήνα σήμερα, είναι ο Paco Ignacio Taibo II. Ένας Μεξικανός συγγραφέας πολιτικού νουάρ. Γενικά είναι ένας τύπος που στην Ελλάδα διαβάζεται αρκετά και γράφει εξαιρετικά πολύπλοκες νουάρ ιστορίες, όπου μπλέκει την πολιτική βία με το διεφθαρμένο κράτος και τη βία της νύχτας, ας πούμε. Αυτό νομίζω ότι θα ήθελα να δω στην Ελλάδα τώρα, ένα αθηναϊκό νουάρ.
Υπάρχουν μηχανισμοί κρατικοί και παρακρατικοί, που μπορούν να κρατήσουν την εξουσία στα χέρια τους με οποιοδήποτε εκλογικό αποτέλεσμα. Πάντα η εξουσία και το πώς ζούμε εξαρτάται από τον κόσμο στους δρόμους κι όχι απ’ τις εκλογές.
Αντιθέτως η πλειονότητα του σύγχρονου ελληνικού σινεμά περιστρέφεται γύρω απ’ την οικογένεια, στην οποία εντοπίζει τη ρίζα όλων των κακών. Είναι θέμα ασφάλειας, ατολμίας, έλλειψης σεναριογραφικού δυναμικού, ή μήπως είναι η μόνη αλήθεια τελικά; Κοίτα, εγώ βρίσκω ότι αυτό το κομμάτι της παραγωγής που επικεντρώνεται στην οικογένεια και τις οικογενειακές σχέσεις, είναι πολιτικά συντηρητικό κι είναι ένα πράγμα που δεν μου αρέσει γενικά. Υπάρχουν αρκετά πράγματα σ’ όλη τη ζωή μας που προσπαθούν να μας εγκλωβίζουν σ’ ένα πλαίσιο ενοχών, δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε κι έναν κινηματογράφο που να μας γεμίζει ακόμη περισσότερες ενοχές. Δεν μπορώ να συναινέσω σ’ αυτό, ούτε μπορώ να το γουστάρω αυτό το πράγμα. Επίσης, βρίσκω ότι αυτό ήταν πολύ τίμιο και πολύ εντάξει και ήταν το καλύτερο που είχε να κάνει κανείς στα χρόνια της μεγάλης ευημερίας. Και το έκανε ο Οικονομίδης με το Σπιρτόκουτο και αυτό το αναγνωρίζω ως μαγκιά, διότι ήταν μια ταινία που έγινε τη στιγμή που έπρεπε να γίνει και ήταν αυτό ακριβώς που συνέβαινε. Όταν η ελληνική ήταν μια κοινωνία εξαιρετικά ευημερούσα και επιθετική ως προς αυτό –είχε μια καφρίλα στην ευημερία της. Αυτό το πράγμα γκρεμίστηκε όμως. Δεν βρίσκω το λόγο να γίνεται κανείς μετά Χριστόν προφήτης και να ανακαλύπτει ότι υπήρχε κάτι σάπιο. Χαίρω πολύ, προφανώς και υπήρχε κάτι σάπιο. Και όποιος το ’χε, το έκανε τότε που έπρεπε να το κάνει. Όλος αυτός ο κινηματογράφος ο ενοχικός, είναι ένα πράγμα που ήταν πολύ επίκαιρο ακόμα τις δυο δεκαετίες της άγριας ευημερίας, του ’90 και του ’00. Αλλά ότι αυτή η εποχή τελείωσε, δεν είναι πια η ελληνική ενοχή, δεν είναι αυτό το ελληνικό τραύμα. Κι ούτε νομίζω ότι είναι το ευρωπαϊκό τραύμα πια, νομίζω ότι τελείωσαν αυτές οι εποχές για την Ευρώπη.
Που εντοπίζεις το τραύμα τώρα; Νομίζω ότι αυτό που στην Ελλάδα διαμόρφωσε μια συλλογική ταυτότητα τα προηγούμενα χρόνια, είναι η σχετικά πρόσφατη και ληστρική διαμόρφωση της αστικής τάξης. Βασικά αυτό που εδώ πέρα συγκρότησε την αστική τάξη, ήταν απόγονοι μαυραγοριτών και τέτοια πράγματα, που σε κάθε χώρα έγινε σε κάποιο βαθμό, απλά στην Αμερική μπορεί να έγινε πριν από 150 χρόνια, ή στη Γαλλία πριν από 200, ενώ στην Ελλάδα ήταν πολύ πρόσφατο. Οπότε νομίζω η ελληνική ενοχή ήταν αυτή. Τώρα, ωστόσο, πιστεύω ότι αυτό που συμβαίνει στη Δύση μ’ ένα τρόπο, είναι η χρεοκοπία των υποσχέσεων του μοντέρνου κόσμου. Η χρεοκοπία της υπόσχεσης ότι με περισσότερη ανάπτυξη, περισσότερη τεχνολογία, περισσότερη επιστήμη και γνώση, φτιάχνουμε μια ζωή καλύτερη για όλους. Νομίζω ότι αυτό έχει χρεοκοπήσει. Και νομίζω ότι υπάρχει μια σειρά ταινιών που απαντάνε σ’ αυτό, δηλαδή οι ταινίες των Κοέν περιστρέφονται γύρω απ’ αυτό, η ακόμη κι ο Αντίχριστος του Τρίερ μιλάει γι’ αυτό, για ένα ζευγάρι επιστημόνων που τους κατακτάει η φύση και τρελαίνονται. Νομίζω ότι αυτό είναι το μόνο θέμα λίγο-πολύ στη Δύση, η χρεοκοπία των υποσχέσεων που ήταν το όραμα μιας κοινωνίας για σχεδόν δυο αιώνες.
Πώς αισθάνεσαι τη σχέση του ελληνικού κοινού με το ελληνικό σινεμά; Νομίζω ότι το ελληνικό κοινό έχει χάσει την εμπιστοσύνη του, κι όχι άδικα. Δεν νομίζω δηλαδή ότι υπάρχει κανένα κοινό πουθενά στον κόσμο, που να θέλει να δει μια ταινία για να του κουνάνε το δάχτυλο. Ή που να θέλει να δει μια ταινία για να του πει πόσο έξυπνος και μάγκας και γαμάτος είναι ο σκηνοθέτης. Νομίζω κάθε κοινό βλέπει μια ταινία για να δει αυτό που καίει τον κάθε άνθρωπο, αυτό που τον ενδιαφέρει κατ’ αρχήν. Απ’ την άλλη, κάτι που νομίζω ότι ισχύει και ίσχυε στο ευρωπαϊκό σινεμά, είναι ότι γενικά, οι καλές ταινίες εδώ και δεκαετίες είναι ταινίες οι οποίες στρέφονται ενάντια σε μια κοινωνία. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να αγκαλιαστούν απ’ το κοινό κι αυτό είναι ok, γιατί στις δεκαετίες του ’70 και του ’80 δεν νομίζω ότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες ήταν κοινωνίες που σου άφηναν πολλά περιθώρια ναι είσαι ευνοϊκά διακείμενος απέναντί τους. Απλά είχε διαμορφωθεί ένα ρεύμα κινηματογράφου που περιστρεφόταν γύρω από θεματικές αλλοτρίωσης, ή μίσους, και που το οποίο έβρισκε ένα ειδικό κοινό. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι λίγο ανεπίκαιρο πια. Δηλαδή έχω αρχίσει να αγαπώ τον αμερικανικό κινηματογράφο, που έχει μια διαφορετική ματιά, με περισσότερη κατανόηση απέναντι στην κοινωνία. Έχει μια παράδοση μακρινή, που ξεκινά απ’ τον Welles, ή τον Steinberg, με μια μοντέρνα ανθρωπιστική ματιά, που στην Ευρώπη ξεπεράστηκε νωρίς. Καλώς ξεπεράστηκε τότε, αλλά νομίζω ότι δεν μας παίρνει πια, με την έννοια ότι έχουν έρθει στο προσκήνιο άλλες κοινωνικές δυνάμεις, κι εγώ δεν έχω ανάγκη πια αυτήν την ματιά. Έχω ανάγκη από μια ματιά που να με κάνει να συνυπάρχω, όχι να με φέρνει σε σύγκρουση.
Μίλησες πριν για την εξέγερση ως διέξοδο. Οι επερχόμενες εκλογές, δεν μπορούν να παράσχουν κατά κάποιο τρόπο μια διέξοδο; Κοίτα, οι εκλογές δεν δίνουν ποτέ τέτοιες λύσεις στην πραγματικότητα, γιατί οι μηχανισμοί εξουσίας πηγαίνουν πάντα πιο βαθιά. Υπάρχουν μηχανισμοί κρατικοί και παρακρατικοί, που μπορούν να κρατήσουν την εξουσία στα χέρια τους με οποιοδήποτε εκλογικό αποτέλεσμα. Πάντα η εξουσία και το πώς ζούμε εξαρτάται από τον κόσμο στους δρόμους κι όχι απ’ τις εκλογές. Από ‘κει και πέρα οι εκλογές, ναι, έχουν τη σημασία τους. Δηλαδή, ναι, θα χαρώ πολύ η κυβέρνηση αυτή να πέσει, να καταποντιστεί και να εξαφανιστεί και εκλογικά. Αλλά δεν νομίζω ότι κρίνεται μόνο εκεί το πράγμα. Τώρα, για τις δημοτικές εκλογές, για την Αθήνα ας πούμε, θα μπορούσα να ελπίζω πολλά, θα μου άρεσαν πολλά πράματα να είναι διαφορετικά σ’ αυτήν την πόλη. Νομίζω όμως ότι όπως είναι τα πράγματα στην Ελλάδα δεν έχει να περιμένει κανείς τίποτα από καμία δημοτική αρχή. Τα πράγματα κρίνονται στο κατά πόσο οι άνθρωποι θα μπορέσουν να οργανωθούν μόνοι τους σε διαδικασίες βάσης κι αυτό το πράγμα δεν το έχει καταφέρει κανείς. Μόνο ψήγματα υπάρχουν σε γειτονιές. Αλλά απ’ αυτό περιμένω μια καλύτερη ζωή στην Αθήνα. Μια Αθήνα με περισσότερη αλληλεγγύη και περισσότερη ανθρωπιά στην καθημερινότητά της. Κι αυτό δεν είναι κάτι που μπορώ να περιμένω από καμιά δημοτική αρχή. Δεν μπορεί να το προσφέρει κανείς, αν ο κόσμος δεν το κατακτήσει. Αυτό δεν είναι κάτι που λείπει μόνο στην Αθήνα, ή στην Ελλάδα, βέβαια, είναι κάτι που λείπει σ’ όλο το Δυτικό κόσμο, όπου εδώ και δεκαετίες έχει αναγάγει τον νεοφιλελευθερισμό σε θρησκεία. Πράγμα που, σε κοινωνικό επίπεδο, το βρίσκω διαστροφικό, γιατι φτιάχνει μια εξαιρετικά εξατομικευμένη κουλτούρα κι έχει κάνει πολύ δύσκολο το να συνευρεθούν άνθρωποι και να συνυπάρξουν σε συλλογικότητες. Δεν είναι πρόβλημα μόνο στην Ελλάδα, είναι εδραιωμένη κουλτούρα σ’ όλη τη Δύση ο ατομισμός.
*Το Να Κάθεσαι και να Κοιτάς, σε σκηνοθεσία και σενάριο του Γιώργου Σερβετά, με τους Μαρίνα Συμεού, Γιώργο Καφετζόπουλο, Μαριάνθη Παντελοπούλου και Νίκο Γεωργάκη (Βραβείο Β’ Ανδρικής Ερμηνείας της Ελληνικής Ακαδημίας Κινηματογράφου), θα προβάλλεται στις ελληνικές αίθουσες από την Πέμπτη 01/05/14 σε διανομή της Feelgood Entertainment.
