Βαγγέλης Χατζηγιαννίδης: «Το υλικό που χρησιμοποιούμε στο θέατρο δεν είναι το Ιερό Ευαγγέλιο»

«H Eυθαλία Στυλιανού, μεσόκοπη πια, αφυδατωμένη, κάτισχνη, σπάνια να κοιμηθεί τα βράδια. Μένει ξάγρυπνη. Ανάβει τα φώτα  όλα του σπιτιού και πηγαινοέρχεται από δωμάτιο σε δωμάτιο κάνοντας δουλειές ή τραγουδώντας ανύπαρχτα τραγούδια, μελωδίες που επινοεί εκείνη τη  στιγμή με στίχους επίσης αυτοσχέδιους. Κοιμάται τα ξημερώματα, σβήνει τα φώτα, τραβάει τα παντζούρια και δε σηκώνεται πριν απ’ τη μια το μεσημέρι. (…) Η φωνή της είναι τσιριχτή. Στον ύπνο της παραμιλά και η φωνή της είναι πάλι τσιριχτή(…)». Ψυχοσάββατο, και τη βρίσκουμε να έχει απλωμένες τις φωτογραφίες των νεκρών της (ανάμεσά τους και ο αρραβωνιαστικός της) στο κρεβάτι της και να σιγομουρμουρά. Η ηρωίδα ζει εν ηρεμία μέσα στη λόξα της, ώσπου αίφνης οι ισορροπίες της ανατρέπονται. Ένας νέος άνδρας πέφτει στο πηγάδι της. Τυγχάνει να είναι ο περιζήτητος καταστροφέας κήπων της περιοχής, αλλά η Ευθαλία δεν διανοείται να τον παραδώσει. «Θα τον φχαριστηθεί μονάχη και με την ησυχία της (…)». Η φράση γίνεται κυριολεξία.  Με τον άνδρα, τον οποίο βαφτίζει αυθαίρετα Αντώνη -αργότερα θα της συστηθεί ως «Κυριάκος»- αναπτύσσει μια σαδιστική σχέση που έχει την πιο απρόσμενη τροπή. Βαγγέλης Χατζηγιαννίδης είναι όμως αυτός!

Μετά την περίφημη «Λα Πουπέ», σε μια από τις μεγαλύτερες ερμηνείες των τελευταίων χρόνων από την Άννα Κοκκίνου, και το «Κέικ», στο Εθνικό Θέατρο, ο βραβευμένος πεζογράφος επανέρχεται στη σκηνή, με διπλή ιδιότητα.

Το πραγματικά απίθανο απολαυστικό «Πεταλούδα σε πηγάδι» από τη συλλογή «Φυσικές Ιστορίες» (Το Ροδακιό) βρήκε το δρόμο για τη σκηνή: από χτες βράδυ και για κάθε Δευτερότριτο η Ευθαλία και ο Κυριάκος αποκτούν σάρκα και οστά με τη Μαρία Καλλιμάνη και τον Βαγγέλη Κρανιώτη στο «Αγγέλων Βήμα». Τη θεατρική διασκευή, που σκηνοθέτησε ο Στηβ Κρικρής, φιλοτέχνησε ο συγγραφέας, ο οποίος εμφανίζεται στα βίντεο ως ένας από τους ήρωες του βιβλίου του. Το ίδιο κάνουν και η Ράνια Οικονομίδου, ο Δημήτρης Καταλειφός και ο Όμηρος Πουλάκης.

Το συγκεκριμένο διήγημα προσφερόταν εξαρχής για τη σκηνή; Όχι. Δεν νομίζω ότι προσφερόταν για τη σκηνή και δεν θα μου είχε περάσει ποτέ η ιδέα να γίνει θεατρικό έργο, αν δεν μου το πρότεινε ο Στηβ ο Κρικρής, που σκηνοθετεί την παράσταση και ο οποίος πριν 7-8 χρόνια μού είπε, ενώ δεν γνωριζόμασταν, ότι διάβασε το διήγημα και θα ήθελε να το κάνει για το θέατρο. Στην αρχή είχα μια άρνηση να το δω σε μια άλλη μορφή, θεατρική. Τελικά, αποφάσισα να  κάνω κιόλας ο ίδιος τη διασκευή. Όταν το έκανα χάρηκα πολύ, αισθάνθηκα ότι μέσα από αυτή τη δεύτερη γραφή οι ήρωες αλλά και η ιστορία  ολοκληρώθηκαν. Πάψανε να είναι λογοτεχνικοί ήρωες και γίνανε πραγματικοί άνθρωποι.

Η Ευθαλία Στυλιανού είναι ένα πρόσωπο που με κάποιο τρόπο γνώριζες; Κανένα πρόσωπο από αυτά που υπάρχουνε στα θεατρικά και στα πεζογραφικά μου έργα δεν είναι δημιούργημα βάσει ενός προσώπου που ξέρω. Δηλαδή, ποτέ τα πραγματικά πρόσωπα δεν αποτελούνε για μένα το έναυσμα για να φτιάξω έναν ήρωα. Μου αρέσει να φτιάχνω τους ήρωες από το μηδέν, από το πουθενά, από το τίποτα. Αυτό είναι που κάνει και τους συγγραφείς να αισθάνονται λίγο Θεοί.  Πλάθουν ανθρώπους.

Αυτή η μεσόκοπη, αφυδατωμένη γεροντοκόρη, ενώ στην αρχή εμφανίζεται εκδικητική, αντιμετωπίζει εντελώς σαδιστικά τον άνδρα που έπεσε στο πηγάδι της, σιγά-σιγά μεταστρέφεται. Στο τέλος φτάνει στο σημείο να τον κανακεύει σαν το συγγενή που γύρισε από το μέτωπο. Διότι αυτός ο άνθρωπος που γνωρίζει τυχαία εκείνο το βράδυ του Ψυχοσάββατου με κάποιο τρόπο δρα καταλυτικά πάνω της, αγγίζει μια ευαίσθητη χορδή, την ξεκλειδώνει σε πολλά επίπεδα.

Αυτό σχετίζεται με την μοναχικότητά της και το ότι έχει μείνει αζευγάρωτη μέχρι την ώρα της περιπετειώδους γνωριμίας; Αυτό είναι ένα κοινό στοιχείο που έχουνε οι δύο ήρωες. Δεν έχουν ζευγαρώσει ποτέ στη ζωή τους, δεν έχουνε βρεθεί ερωτικά ποτέ με κάποιον άλλο. Η μεν Ευθαλία επειδή είναι περιορισμένη και εγκλωβισμένη σε στεγανά της οικογένειάς της. Ο νέος άνδρας επειδή έχει ένα πρόβλημα το οποίο κι αυτός όμως δεν ξέρει ποιο είναι. Ε, αυτό ακριβώς το κοινό στοιχείο τούς  ενώνει τελικά.

Είναι ψυχαναλυτικό το μοτίβο στο υπόβαθρο της ιστορίας; Ναι, παρόλο που αυτό που προσπαθεί ένας συγγραφέας είναι να το καλύπτει, να υπάρχει αλλά να μην φαίνεται. Αν φαίνεται η ψυχανάλυση σε ένα κείμενο είναι σαν σε ένα ρούχο να φαίνονται οι ραφές του.

Γιατί εξαρχής δεν έχει δίλημμα και τον κρατάει μυστικά αιχμάλωτο τον άνθρωπο που αναζητάνε όλοι; Αυτό στην αρχή συμβαίνει από ένα μίσος που νιώθει γι’ αυτόν τον άνθρωπο. Μίσος δικαιολογημένο, αν σκεφτεί κανείς ότι αυτό το άγνωστο πρόσωπο που κανείς δεν ξερει αλλά περιφέρεται στη μικρή πόλη της  Ευθαλίας, δημιουργεί καταστροφές. Στην αρχή υπάρχει ένα μίσος. Μετά  όμως αυτός  ο εγκλωβισμός την κάνει να αισθάνεται σπουδαία. Μια ανθρώπινη ύπαρξη εξαρτάται από αυτήν, βρίσκεται απόλυτα στην κυριαρχία της. Κι αυτό την γοητεύει.

Ενώ τον κρατά εγκλωβισμένο σιγά-σιγά του πετάει μέσα στο πηγάδι από παπλώματα και μαξιλάρι μέχρι το κομπολόι του πατέρα της. Είναι η ίδια αντίδραση που είχε μικρή με τις πεταλούδες που κυνήγαγε. Το κάδρο του αδελφού της με το οποίο συνομιλεί αυτό της λέει “έτσι έκανες με τις πεταλούδες που προσπαθούσες να τις πιάσεις και κάποια στιγμή όταν έβλεπες ότι δεν μπορούσες να τις πιάσεις προτιμούσες να τις χτυπήσεις να τις σκοτώσεις και σκοτωμένες να τις έχεις”. Το ίδιο λοιπόν κάνει και με αυτό τον άνθρωπο. Τον κρατά φυλακισμένο μέχρι που φτάνει στα όρια του θανάτου. Και τότε αποφασίζει να τον σώσει.

Υπάρχει σε όλα αυτά ένας υπολανθάνων σαδισμός, πάντως. Πιστεύω πως ναι.

Τι άλλαξε με τη θεατρική διασκευή; Θα ήθελα λίγο να μου περιγράψεις τη διαδικασία. Αλλάζει η οπτική. Ενώ στην πεζογραφική γραφή ο αφηγητής είναι κυρίαρχος και έχει γενική εποπτεία, στο θεατρικό γράψιμο η οπτική αλλάζει και γίνεται υποκειμενική. Γίνεται μέσα από το πλάνο των δυο ηρώων. Ο θεατής προσλαμβάνει ό,τι βλέπουνε και ό,τι λένε οι ήρωες. Δεν υπάρχει το τρίτο μάτι, ο μικρός Θεός αφηγητής που ξέρει τα πάντα και τα περιγράφει. Τα πρόσωπα δεν περιγράφονται. Τα καταλαβαίνουμε μέσα από τα λόγια που λένε.

Όταν λες ότι ολοκληρώνεται το έργο στη θεατρική διασκευή τι ακριβώς εννοείς; Οι ήρωες στο διήγημα είναι πιο αχνοί. Ήταν ακόμα ασχημάτιστοι. Επειδή στο θέατρο υπάρχει ανάγκη τα πρόσωπα που ανεβούν στη σκηνή να είναι πολύ σάρκινα και αιμάτινα, να είναι πραγματικά, οδηγήθηκα στο να τα πλάσω με μεγαλύτερη λεπτομέρεια, να είναι πιο ολοκληρωμένα. Στο θέατρο άλλωστε το υλικό σου είναι τα πρόσωπα. Τα πάντα γίνονται γύρω από τα πρόσωπα. Μ’ αρέσει που μπορώ και μπαίνω και βγαίνω από τη μια φόρμα στην άλλη. Νομίζω, η μία συμπληρώνει την άλλη.

Χατζηγιαννίδης, Καταλειφός, Πουλάκης.

Στην παράσταση έστω μέσω βίντεο επανέρχεσαι σε μια παλαιότερη ιδιότητά σου. Αυτή του ηθοποιού. Η σκηνή σού λείπει; Δεν μου λείπει καθόλου. Μόνο μέσα από κάτι πραγματικά τόσο ξώφαλτσο, όπως αυτό το έως και κομπαρσικό πέρασμα, θα μπορούσα να με ξαναδώ ως ηθοποιό. Χαίρομαι πάρα πολύ που είμαι συγγραφέας. Δεν θα το άλλαζα με τίποτα.

Στα γραπτά σου, σε οποιαδήποτε μορφή, υπάρχει κάτι λοξό, παράλογο. Τα πρόσωπα των έργων σου δεν είναι νορμάλ, είναι ιδιαζόντως παράξενα. Πιστεύω ότι η χαρά στο πλάσιμο ενός προσώπου, είναι ακριβώς  να επινοείς αυτές τις παραξενιές τους που τα κάνουν να ξεχωρίζουν από τα άλλα. Αυτά τα πρόσωπα θεωρώ ότι έχουν νόημα να γίνουνε ήρωες: όσα στοιχεία τους τα κάνουν να ξεχωρίζουν από τον μέσο όρο.

Η παράστασή σας ανεβαίνει στον απόηχο της κρίσης που ξέσπασε στο Εθνικό Θέατρο με το κατέβασμα της παράστασης με χωρία από βιβλίο του Σάββα Ξηρού. Εγώ πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με μια κλασική περίπτωση false alarm. Δηλαδή, κινητοποιήθηκαν μια αντίδραση και κάποια αντανακλαστικά συντηρητικότητας, χωρίς να υπάρχει όμως και πραγματικός λόγος. Δεν έχω δει την παράσταση.

Μπορεί  μια παράσταση να εμπεριέχει αποσπάσματα από βιβλίο ενός δολοφόνου, ενός τρομοκράτη; Δεν θα μπορούσε μια παράσταση να εμπεριέχει και ένα κομμάτι από το βιβλίο του Χίτλερ «Ο Αγών μου», εφόσον κάπως θα χρησίμευε δραματουργικά; Τι σημαίνει που το επιχειρούν οι Rimini Protokoll; Ότι είναι φασίστες; Το υλικό που χρησιμοποιούμε στο θέατρο δεν είναι το Ιερό Ευαγγέλιο. Είναι απλά ένα υλικό που χρησιμοποιούμε όπως χρησιμοποιούμε και τους κακούς ήρωες. Δεν σημαίνει ότι διαφημίζουμε μέσω αυτών την κακία στον κόσμο.

Ήταν, δηλαδή, λανθασμένη κίνηση το κατέβασμα της παράστασης; Ναι, πιστεύω, ήταν λάθος.  Ο Λιβαθινός, ή δεν ξέρω ποιος πήρε την απόφαση,  μπορεί βεβαίως να ξέρει κάτι που δεν ξέρω εγώ που υποστηρίζω ότι ήταν λάθος η απόφαση.

Η απουσία  των ανθρώπων των Γραμμάτων και του Θεάτρου κατά της αυτολογοκρισίας  του Εθνικού Θεάτρου ήταν πάντως χτυπητή. Ο καθένας έχει το  δικό του τρόπο να αντιδρά. Ο δικό μου τρόπος μπορεί να μην είναι να κατεβώ σε μια διαδήλωση ή μπορεί να είναι να στηθώ κάπου και να κάνω απεργία πείνας ή να κάνω μια ανάρτηση στα κοινωνικά μέσα δικτύωσης. Ας μην βιαζόμαστε από μία εικόνα να βγάλουμε ένα συμπέρασμα.

Ζούμε εποχή αναταραχών, απεργιών, μιας γενικότερης  αστάθειας… Πού βλέπεις να βρίσκεται η χώρα και η κυβέρνησή της, κλείνοντας ένας χρόνος με «πρώτη φορά Αριστερά» στην εξουσία; Εκτός από αυτό που βλέπω εγώ, θα πω τι βλέπει η ίδια η κυβέρνηση. Η ίδια η κυβέρνηση έχει έρθει πριν καν κλείσει ένα χρόνο και έχει πει «δεν μας βγήκε το πρόγραμμα». Εάν τα καταφέρει να διασώσει ένα ξέφτι έστω από το αρχικό της όραμα, μέσα στη δεδομένη συνθήκη, θα είναι κι αυτό μια μικρή νίκη. Αλλά νομίζω κανείς, ούτε και η ίδια η κυβέρνηση, δεν μπορεί να μιλήσει για επιτυχία. Πόσο μάλλον όλοι εμείς οι απέξω που αισθανόμαστε από απλώς διαψευσμένοι έως απογοητευμένοι,  εξαπατημένοι, θυμωμένοι.

Ο εκβιασμός  «θα βγείτε-δεν θα βγείτε από τη Σένγκεν» σε τρομάζει; Δεν ξέρω. Μήπως αν βγαίναμε από τη Σένγκεν και δυσκολευόμασταν λίγο με την μετακίνησή μας είχαμε ένα καλό; Μπορεί να ανακοπτόταν το προσφυγικό ρεύμα προς την Ελλάδα. Δεν ξέρω, όμως. Δεν έχω τις γνώσεις.

Οι Ευρωπαίοι μάς κατηγορούν ότι δεν κάνουμε όσα οφείλαμε για το προσφυγικό. Ισχύει; Εγώ νομίζω ότι έχουμε κάνει -δεν μιλώ σε επίπεδο κυβέρνησης- πολύ περισσότερα από αυτά που μας αναλογούν και αυτά που θα περίμενε κανείς ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε. Μας θλίβει το ότι άνθρωποι χάνονται. Αλλά όταν οι ίδιοι περνάμε από μια τόσο δύσκολη στιγμή, νομίζω θεωρούμε δευτερεύον το προσφυγικό. Το ότι πνίγονται σχεδόν καθημερινά άνθρωποι στις θάλασσές μας είναι κάτι που πρέπει οπωσδήποτε να σταματήσει. Με οποιονδήποτε τρόπο. Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει υψώνω τοίχους, έχω μια πιο χαλαρή, έχω μια πιο αυστηρή πολιτική. Μακάρι να μπορούσα να είχα μια ευφάνταστη ιδέα σαν λύση. Πάντως, αυτό που νιώθουμε είναι ότι πρέπει να σταματήσουν να πνίγονται οι άνθρωποι. 

Η Ανχέλικα Λίντελ έγραψε ένα συγκλονιστικό θεατρικό έργο για τα κουφάρια που ξεβράζονται στις πλαζ της Ιβηρικής, και οι λουόμενοι κάνουν πως δεν βλέπουν, συνεχίζοντας να αλείφονται με το αντηλιακό τους. Θα σε ενδιέφερε  το προσφυγικό ποτέ ως θέμα ή ως φόντο ενός βιβλίου, ενός θεατρικού; Οποιοδήποτε πρόσωπο βιώνει κάτι ακραίο -οι πρόσφυγες και αν δεν ζούνε κάτι ακραίο- είναι ελκυστικό για τους αετονύχηδες συγγραφείς. Αναζητούν τον άνθρωπο που είναι στο όριο, όπως τα πρόσωπα της αρχαίας τραγωδίας. Με αυτή την έννοια, ναι, με ενδιαφέρει. Από εκεί και πέρα, δυσπιστώ πάντα ως προς τις προθέσεις ενός συγγραφέα που επιδιώκει να ασχοληθεί με κάτι πολύ επικαιρικό. Αν με ρωτάς θα έλεγα «δεν θα έγραφα ένα έργο για τους πρόσφυγες τώρα, αλλά δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν συγγραφείς που θα το κάνουν καταπληκτικά».

Η κρίση θα τραβήξει κι άλλο; Οι γνώστες λένε ότι θα τραβήξει. Εμείς πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ότι δεν θα τελειώσει αύριο, όπως ένας ναυαγός που έχει πέντε κονσέρβες και κάνει το κουμάντο του γιατί δεν ξερει πότε θα έρθει ένα πλοίο να τον παραλάβει. Ετσι κι εμείς πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και εφοδιασμένοι κυρίως με τα ψυχικά αποθέματα που έχουμε γιατί αυτό που ζούμε θα τραβήξει.