Νίκος Παναγιωτόπουλος: «Ό,τι μεγάλο έγινε στην ανθρωπότητα, έγινε από τεμπέληδες»

Δεν υπάρχει Έλληνας σκηνοθέτης που να έχει αγαπήσει την Αθήνα όσο ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, που στις 16 ταινίες της σχεδόν 50χρονης καριέρας του, έχει κινηματογραφήσει την ελληνική πρωτεύουσα απ’ όλες τις γωνιές της, αγκαλιάζοντας τα όμορφα μαζί με τ’ άσχημά της, με την άκριτη ευγνωμοσύνη που αγκαλιάζει ένας γιος τη μάνα του. Απ’ τον Εργένη (1997) και το Αυτή η Νύχτα Μένει (2000), ως το Delivery (2004) και τα Οπωροφόρα της Αθήνας (2010), πέρα από σταθερή πρωταγωνίστρια στις ταινίες του, η Αθήνα έχει αναχθεί σε καλλιτεχνική ερωμένη του Παναγιωτόπουλου, ένα είδος ζωογόνου δύναμης για τον παραγωγικότερο εν ενεργεία σκηνοθέτη της χώρας, που επιστρέφει στη μεγάλη οθόνη, με την τακτικότητα ενός Γούντι Άλεν: σχεδόν μια ταινία το χρόνο. Η νέα ταινία του, η Λιμουζίνα, είναι μια επιστροφή σε φόρμα πιο αλέγκρα απ’ ό,τι μας είχε συνηθίσει τελευταία ο Παναγιωτόπουλος, που επιστρέφοντας στις αναμνήσεις της νιότης του, δείχνει να ξανανιώνει αφηγηματικά, παραδίδοντας μια σπαρταριστή συλλογή από βινιέτες, οι οποίες σφύζουν από διανοητική ζωντάνια και σπιρτάδα. Έχοντας προκύψει ως έμπνευση, απ’ τη συλλογή διηγημάτων Περιπέτειες στην Ευρώπη, του παλιού του φίλου, Ζάχου Παπαζαχαρίου, αυτή η «κωμωδία παρεξηγήσεων», όπως την υποτιτλίζει ο δημιουργός της, ξεδιπλώνεται σαν μια παιχνιδιάρικη απάντηση στο Coffee and Cigarettes (2003) του Τζάρμους, ένα ανατρεπτικό χωροχρονικό παράδοξο, που αφήνει τον σκηνοθέτη ελεύθερο να αναδείξει την αγάπη του για το παρλαριστό παραμύθιασμα, έναντι της φετιχοποιημένης εικονογράφησης που του φέρνει πλέον αλλεργία.

Όταν παρουσιάζατε την ταινία σας στις Νύχτες Πρεμιέρας, είπατε πως «μπήκα στον κινηματογράφο ως εικονολάτρης και μπορεί να φύγω ως εικονομάχος»… Ναι, γιατί ξέρεις, νιώθω ότι εκείνο που υπονομεύει σήμερα το σινεμά -κι όχι μόνο το σινεμά, δηλαδή- είναι ο πληθωρισμός. Ο πληθωρισμός των εικόνων. Παλιά για να δεις μια εικόνα, έπρεπε να μπεις σε εκκλησία. Τώρα, πρέπει να μπεις σε εκκλησία για να αποφύγεις τις εικόνες. Έχει δημιουργηθεί η εντύπωση στους ανθρώπους κι ό,τι κολλάει στο μυαλό των ανθρώπων, δύσκολα ξεκολλάει- ότι ο κινηματογράφος είναι εικόνα. Αυτό, φυσικά, αναφέρεται στο βωβό κινηματογράφο. Απ’ το 1929 μέχρι σήμερα, έχουν περάσει χρόνια κι ο κινηματογράφος πλέον δεν είναι μόνο εικόνα, είναι εικόνα και ήχος ισότιμα. Με αυτόν τον πληθωρισμό των εικόνων που επικρατεί σήμερα, ένας σκηνοθέτης πρέπει να είναι πια εικονοφοβικός. Γιατί όλες οι εικόνες είναι τραυματισμένες, είναι λερωμένες πλέον. Ο Βολταίρος έλεγε, πως τα μάτια τα έχουμε για τα ψέματα και τα αυτιά για την αλήθεια. Και το δικαιολογούσε λέγοντας πως, όταν βλέπεις, ας πούμε, τη Σελήνη και τον Δία, η Σελήνη φαίνεται μεγαλύτερη, ενώ ο Δίας είναι ένα εκατομμύριο φορές πιο μεγάλος. Υπάρχει κι ένα ρωσικό γνωμικό, που λέει «ψεύδεται σαν αυτόπτης μάρτυς». Μ’ αυτήν την έννοια λοιπόν, υποπτεύομαι πλέον τις εικόνες. Επειδή είναι πολυφορεμένες, είναι κοινόχρηστες. Και γι’ αυτό το λόγο ήθελα να δοκιμάσω κάτι άλλο. Αυτή η ταινία, έχει λίγο και τη δομή ενός παραμυθιού ας πούμε, γιατί μια ταινία είναι και ένα σύγχρονο παραμύθι. Οπότε ήθελα να είναι φτιαγμένο με τα υλικά ενός παραμυθιού, που μας το αφηγούνται. Δεν τα βλέπουμε, κάποιος μας τα αφηγείται.

Να υποθέσουμε ότι βλέπουμε ένα καινούριο κεφάλαιο στη φιλμογραφία σας, δηλαδή; Μια προσέγγιση με λιγότερη προσήλωση στην εικόνα και μεγαλύτερη έμφαση στο λόγο; Δεν παίρνω ποτέ τέτοιες αποφάσεις, γιατί συνήθως σκέφτομαι άλλα το πρωί, άλλα το μεσημέρι κι άλλα το βράδυ. Όταν κάνω μια ταινία, πάντα είναι σα να ξεκινάω απ’ την αρχή. Είναι σα να βάζω το ερώτημα, τι είναι αυτό το πράγμα, τι είναι ο κινηματογράφος; Νομίζω ότι κάθε έργο που σέβεται τον εαυτό του, αυτό ακριβώς πρέπει να κάνει, να βάζει αυτό το ερώτημα. Τι είναι αυτό που κάνω, τι είναι ο κινηματογράφος; Και αντίστοιχα τι είναι η μουσική, τι είναι η λογοτεχνία, τι είναι η ζωγραφική; Και κάθε φορά, απαντάμε σύμφωνα με αυτά τα πράγματα που έχουμε μέσα μας.

Οι άνθρωποι φαντασιώνονται ότι η πρωτεύουσα της Ελλάδας είναι το Λονδίνο ξερωγώ, το Άμστερνταμ, το Παρίσι… Εμένα η πόλη μου είναι η Αθήνα. Και την αγαπώ. Γιατί σε κάθε γωνιά του δρόμου, έχω μια ανάμνηση.

Σ’ αυτήν την ταινία κάνετε και μια επιστροφή σε μια πιο νεανική ηλικία, εκ των πραγμάτων, μιας και βασίζεται σε μια συλλογή βιωμάτων, τρόπον τινά. Έχω περάσει πολύ καιρό στο Παρίσι, έχω ζήσει 12 χρόνια στο Παρίσι που σπούδασα και πιο πολύ ήμουνα θαμώνας καφενείων. Έχω περάσει τη μισή ζωή μου στα καφενεία -το Σεν Κλοντ στο Παρίσι, ήταν ένα μέρος που πήγαινα κάθε μέρα. Ήτανε διάφοροι καλλιτεχνίζοντες, διάφοροι αργόσχολοι, διάφοροι αλήτες, διάφορες πουτάνες, όλοι μαζί ας πούμε… Διάφοροι φιλόσοφοι, ποιητές, συγγραφείς… Εμένα το καφενείο είναι κάτι που με γοητεύει πάρα πολύ. Και πιστεύω ότι η παρακμή της Γαλλίας οφείλεται στο ότι από 2.000 καφενεία, γίνανε 600. Ήθελα πάντα να κάνω ένα τέτοιο πράγμα, αλλά μου φαινότανε πολύ περίεργο. Αυτά τα διηγήματα που μου έστειλε ο Ζάχος, με απελευθέρωσαν, γιατί σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να κάνω κάτι πολύ ριζοσπαστικό. Αυτή η ταινία, αν τη σκεφτείς, φέρνει τα πάνω κάτω. Δηλαδή, γίνεται στο Παρίσι, σ’ ένα καφενείο, ενώ το ‘χω γυρίσει εδώ. Μιλάνε όλοι Ελληνικά, ενώ είναι Γάλλοι, Γερμανοί, διάφορα. Σκέφτηκα ότι, στα βιβλία μιλάνε όλοι στη γλώσσα του βιβλίου. Δε μιλάνε ο Γερμανός Γερμανικά, ο Γάλλος Γαλλικά, μιλάνε τη γλώσσα του βιβλίου.

Και στο αμερικανικό σινεμά, μιλάνε όλοι αμερικάνικα… Και στο αμερικάνικο σινεμά, ναι, επομένως και στην ταινία, θα μπορούσαν να μιλάνε όλοι Ελληνικά, σκέφτηκα αυτό. Δεύτερο θέμα είναι ότι θα μπορούσα να δρασκελίσω τις δεκαετίες, με την ίδια εμφάνιση στους ήρωες και με τα ίδια ρούχα. Και συνειδητοποίησα ότι αυτές οι τόσο ριζοσπαστικές καινοτομίες δεν ενοχλούν κανέναν. Ιδίως τους απλούς θεατές. Ίσως οι ειδικοί να ενοχλούνται, αλλά χέστηκα για τους ειδικούς. Οι απλοί θεατές, το είδαν πολύ φυσικά αυτό το πράγμα. Και είναι πολύ φυσικό. Γιατί μια ταινία, δεν είναι η πραγματικότητα. Η αναπαράσταση της πραγματικότητας, δεν είναι ποτέ η πραγματικότητα. Είναι μια αναπαράσταση. Είναι ένας άλλος κόσμος και σ’ αυτόν τον άλλο κόσμο μπορείς να βάλεις ό,τι θέλεις.

Επιβιώνει αυτή η αίσθηση καφενείου στην Ελλάδα σήμερα; Όχι. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε καν στη Γαλλία. Η κόρη μου που σπούδασε στη Γαλλία, της έλεγα σε ποιο καφενείο πας και δεν καταλάβαινε τι της έλεγα.

Γιατί χάθηκε αυτό το πράγμα; Μια άλλη πτυχή της ταινίας είναι η αγάπη που δείχνει για τον χαμένο χρόνο, ο οποίος στην πραγματικότητα δεν είναι χαμένος, απλώς πρέπει να ξέρεις να τον χάνεις σωστά. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό που λες. Κοίταξε, εκείνη ήταν μια εποχή, όπου οι άνθρωποι αυτοί, που συχνάζανε σ’ αυτά τα καφενεία, ήταν κατά κάποιο τρόπο η συνείδηση της Γαλλίας. Και οι άνθρωποι το ανέχονταν αυτό, ανέχονταν τους τεμπέληδες, οι οποίοι ξημεροβραδιαζόταν στα καφενεία, γιατί τους έδινε ένα άλλοθι αυτό. Τώρα πια έχουν στριμώξει τα πράγματα. Και στην Ελλάδα γινόταν, εγώ θυμάμαι ότι περνάγαμε ας πούμε απ’ τη στοά του Ορφέα και βλέπαμε τον Κουν με την παρέα του να κάθονται, να πίνουν καφέδες, να συζητάνε… Δεν είχαν να φάνε οι άνθρωποι αυτοί. Όμως, χαίρανε εκτιμήσεως. Τώρα κάποιος που δεν έχει να φάει, δεν χαίρει καμίας εκτιμήσεως. Το χρήμα υποκατέστησε τα πάντα.

Κι όμως, σήμερα περνάς απ’ την πλατεία Αγίας Ειρήνης, ας πούμε, και βλέπεις όλες τις καφετέριες γεμάτες. Άνθρωποι κάθονται και μιλάνε, πιθανότατα γιατί δεν έχουν και πού αλλού να πάνε, μπορεί να μην έχουν καν δουλειά. Αλλά ο κόσμος τους βλέπει κάπως εχθρικά, σα χαραμοφάηδες ας πούμε. Ναι, γιατί η τεμπελιά πλέον θεωρείται αμάρτημα. Ενώ, όμως, ό,τι μεγάλο έγινε στην ανθρωπότητα, έγινε από τεμπέληδες. Από ανθρώπους που κάθονταν και ρωτάγανε διάφορα πράγματα… Εγώ θυμάμαι μια φορά τον Ρήγκαν, ο οποίος ήθελε να κλείσει το κέντρο ερευνών της Αμερικής, γιατί είναι λέει κάτι ηλίθιοι, που κάθονται κι αναρωτιούνται γιατί το χορτάρι είναι πράσινο. Μ’ αυτήν την έννοια, ήθελε να το κλείσει, γιατί σου λέει, «τι γίνεται εδώ πέρα;». Αλλά δεν καταλάβαινε, ότι ο κόσμος προχωράει, επειδή μερικοί άνθρωποι ρωτάνε διάφορα παράλογα πράγματα. Γιατί τρώμε απ’ το στόμα ξερωγώ, ή γιατί οι γυναίκες δεν έχουν το αιδοίο στο κούτελο, κατάλαβες; Όταν όλα είναι αυτονόητα, τίποτε δεν προχωράει.

Στη φιλμογραφία σας, διαφαινόταν τελευταία η ανάπτυξη μιας αλλεργίας στον αιώνιο ελληνικό ήλιο, τον λαμπερό αττικό ουρανό. Τώρα με τη Λιμουζίνα, τον εξορίσατε πια τελείως. Ναι, έτσι είναι. Κοίταξε, η Ελλάδα, δεν είναι μόνο να παρουσιάζεται ως χώρα διακοπών. Αυτό είναι για τους ξένους. Για εμάς, δεν είναι χώρα διακοπών. Είναι η χώρα μας, είναι η πόλη μας, είναι η ζωή μας. Το να τονίσει κανείς το γαλάζιο ουρανό και τη γαλάζια θάλασσα, δεν έχει κανένα νόημα. Μια ταινία, είναι μια εσωστρεφής υπόθεση, είναι τοπία εσωτερικά. Κι έξω που βγαίνουν οι ήρωες, ένα εσωτερικό τοπίο κουβαλάνε μαζί τους. Έτσι γίνεται στη μεγάλη λογοτεχνία, ας πούμε. Εγώ στον Ντοστογιέφσκι δεν έχω δει καμιά περιγραφή κανενός δρόμου, ή καμιάς πλατείας ας πούμε. Οι άνθρωποι κουβαλάνε τα μέσα τους. Κι επειδή αυτές οι ταινίες είναι σχέσεις ανθρώπων, θεωρώ ότι είναι καλό το φολκλόρ να μην έχει λόγο εκεί μέσα.

Εντάξει, ωραία τα φώτα της Δύσης, αλλά φιλοσοφία είναι κι ένα παιδί που αγαπάει τη μάνα του. Ίσως και η μεγαλύτερη έννοια της φιλοσοφίας, κατά τη γνώμη μου.

Η ερωτική σας σχέση με την Αθήνα, εκφράζεται και από τις ταινίες και από τις συνεντεύξεις σας. Ερωτικά καβγαδάκια όμως, έχετε ποτέ με αυτήν την πόλη; Είμαι μια μειοψηφία. Οι άνθρωποι φαντασιώνονται ότι η πρωτεύουσα της Ελλάδας είναι το Λονδίνο ξερωγώ, το Άμστερνταμ, το Παρίσι… Εμένα η πόλη μου είναι η Αθήνα. Και την αγαπώ. Γιατί σε κάθε γωνιά του δρόμου, έχω μια ανάμνηση. Εδώ γύρισα αυτήν την ταινία, εδώ γύρισα την άλλη, εδώ ερωτεύτηκα τη Μαριάννα… Αγαπώ αυτήν την πόλη μου, γιατί είναι η πόλη μέσα στην οποία ζω. Μου λένε «μα είναι κακάσχημη». Ε, λέω, «τη μαμά μας δεν την αγαπάμε επειδή είναι ωραία, αν ήταν έτσι, θα αγαπούσαμε μόνο τις ωραίες». Μ’ αυτήν την έννοια, αγαπώ την Αθήνα πολύ, την έχω φιλμάρει οριζοντίως και καθέτως και πάντα συγκινούμαι.

Δεν υπάρχουν περίοδοι αφλογιστίας σ’ αυτήν την αγάπη; Και με τη μάνα μας ακόμα, τσακωνόμαστε καμιά φορά. Όχι, όχι, εγώ είμαι άνθρωπος που αγαπώ την Αθήνα πολύ, και αγαπώ να νιώθω οικεία σε μια πόλη. Μια πόλη ωραία, η Βενετία ας πούμε… Δεν θα μπορούσα ποτέ να ζήσω στη Βενετία, θα με καταπίεζε: θα έπρεπε να φοράω τα καλά μου για να βγω έξω. Η Αθήνα δεν σε καταπιέζει. Είναι μια πόλη να τη ζεις, δεν είναι μια πόλη να την κοιτάς.

Στην επόμενη σελίδα: τι είναι πιο ζόρικο; Η φτώχεια ή η μιζέρια;