ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ελένη Τζαννάτου
Φωτογραφίες: Γεράσιμος Δομένικος / FOSPHOTOS
13.10.2018

«Θέλω να πιστεύω ότι η Ελλάδα και η Ευρώπη είναι καλύτερες από αυτό που συμβαίνει τώρα»

O νέος Γενικός Γραμματέας της Διεθνούς Αμνηστίας, Κούμι Ναϊντού, μίλησε αποκλειστικά στην Popaganda και την Ελένη Τζαννάτου, μια μέρα αφότου επισκέφθηκε τη Λέσβο. Όσα άσχημα και να δει, δεν παύει να πιστεύει ότι ο ακτιβισμός είναι διασκεδαστικός.

Ανοίγει την πόρτα με ένα πλατύ χαμόγελο και μια δυνατή χειραψία. Κινείται και μιλάει έντονα, και κυρίως κινείται έντονα όταν μιλάει, χρησιμοποιώντας τα χέρια του ως γλαφυρή επισφράγιση των όσων λέει. Γελάει συχνά, όχι από ευγένεια, ίσως επειδή εκπέμπει αβίαστα ειλικρινή θετικότητα. Σπεύδει να βρει λύση, στήνοντας με τέτοιον τρόπο τις καρέκλες στο μικρό μπαλκονάκι του δωματίου του σε κεντρικό ξενοδοχείο, ώστε ο κόντρα ήλιος να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο ενοχλητικός κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας. Δεν τη γλιτώνει πάντως, οι φωτεινές ακτίνες του προκαλούν μορφασμούς κι ο φωτογραφικός φακός, όπως θα δείτε, δεν τους έχασε. Έτσι κι αλλιώς, είναι ιδιαίτερα εκφραστικός – μπορείς εύκολα να «διαβάσεις» τις συναισθηματικές διακυμάνσεις στο πρόσωπό του ή έστω όσες επιτρέπει να φανούν. Άλλωστε, δε δείχνει καθόλου άβολος στο να σε κοιτάει στα μάτια όταν μιλάει,.

Είναι ο Κούμι Ναϊντού, από τον Αύγουστο του 2018 ο νέος Γενικός Γραμματέας της Διεθνούς Αμνηστίας. Ενεργός ακτιβιστής από τα 15 του χρόνια, πάλεψε απέναντι στο Απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε, αυτοεξορίστηκε στη Μεγάλη Βρετανία για λίγα χρόνια κι επέστρεψε με την απελευθέρωση του Νέλσον Μαντέλα στην αυγή των 90s. Εκπαίδευσε τους εκλογικούς υπαλλήλους στη γενέτειρά του, πολέμησε τον αναλφαβητισμό, αγωνίστηκε στο πλευρό ακτιβιστριών για την ισότητα των φύλων, δούλεψε σε ΜΚΟ και στην Greenpeace Intenational και πλέον ανέλαβε μια επίζηλη θέση με μεγάλες ευθύνες σε μια εποχή που ο ρόλος της Διεθνούς Αμνηστίας είναι ίσως πιο απαραίτητος από ποτέ. 

Την ημέρα πριν συναντηθούμε, είχε επισκεφθεί τους πρόσφυγες στη Λέσβο. Όσα αντίκρισε, και πώς να γίνει διαφορετικά, τον σημάδεψαν. Όμως το να παραμένει αισιόδοξος και φωτεινός είναι μέρος της δουλειάς του. Αλλιώς θα φορούσε διαφορετικό t-shirt…

Τι ακριβώς αντικρίσατε στη Λέσβο; Ήταν η πρώτη φορά μου στο νησί. Ήταν μια πολύ έντονη μέρα και για να είμαι ειλικρινής, έκλαψα πολλές φορές ακούγοντας τις ιστορίες αυτών των ανθρώπων, ανδρών και γυναικών. Το πιο στενάχωρο, φυσικά, ήταν τα παιδιά. 

Τι είπατε στους πρόσφυγες; Κυρίως τους άκουγα και προσπαθούσα να καταλάβω πως θα μπορούσε να τους βοηθήσει η Διεθνής Αμνηστία.

Τι σας είπαν; Να πω για αρχή κάτι. Στα 21 μου έπρεπε να φύγω από τη Νότια Αφρική, αυτοεξορίστηκα. Σε αυτή την ηλικία, ένιωθα τρομοκρατημένος παρότι πριν εγκαταλείψω τη χώρα μου είχα κερδίσει υποτροφία για το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Μπαίνοντας στο αεροπλάνο για να φύγω, σκεφτόμουν αν θα ξαναδώ την οικογένειά μου, τους φίλους μου, αν θα καταφέρω να ξαναπάω σπίτι μου. Η ταυτότητά μας συνδέεται πολύ με τον τόπο που μεγαλώσαμε, με τους ανθρώπους και την κουλτούρα του. Οι άνθρωποι που είδα στη Λέσβο έρχονται αντιμέτωποι με όλα όσα έζησα κι εγώ, αλλά με χίλιες φορές μεγαλύτερη ένταση. 
Μίλησα με ανθρώπους που έκλαιγαν. Συνάντησα μία δεκαεννιάχρονη γυναίκα από την Ακτή Ελεφαντοστού. Από εκεί πήγε στην Γκάνα με την οικογένειά της. Όταν έφυγαν, χωρίστηκε με τον πατέρα της ο οποίος έμεινε στην Ακτή Ελεφαντοστού και δεν γνωρίζει καν αν είναι ζωντανός. Όταν το στρατόπεδο που έμεναν με τη μητέρα και τα αδέρφια της έκλεισε, χωρίστηκαν κι έτσι βρέθηκε στη Μυτιλήνη. Μου έλεγε πως το μόνο που θέλει είναι να μάθει αν οι δικοί της είναι ζωντανοί ή νεκροί. Περπατώντας, είδαμε κι άλλες γυναίκες που απλά έκλαιγαν. Προσπαθούσα να καταλάβω τι φταίει. Οι συνθήκες των εγκαταστάσεων; Το ότι τους αρνήθηκαν το άσυλο;
Συναισθηματικά, αυτό που με σόκαρε περισσότερο είναι ότι αυτά συμβαίνουν στην Ευρώπη. Αυτή είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση που κερδίζει Νόμπελ. Όντως για την Ευρώπη είναι ένα στοίχημα να διαχειριστεί αυτό τον αριθμό μετακινούμενων ανθρώπων, όμως θα πρέπει να υπενθυμίζουμε στους εαυτούς μας ότι χώρες σαν την Κένυα ή το Πακιστάν μπόρεσαν να απορροφήσουν πάνω από ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Στις πρώτες δέκα μέρες στη δουλειά μου στη Διεθνή Αμνηστία πήγα σε ένα στρατόπεδο στην Κένυα και μπορώ να διαβεβαιώσω πως οι συνθήκες εκεί, μπορεί να μην είναι πέντε αστέρων, αλλά υπήρχε πολύ μεγαλύτερη αξιοπρέπεια.

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι να ακυρώσει τη συμφωνία με την Τουρκία. Γιατί αυτό που κάνει αυτή η συμφωνία είναι να επιτρέπει τις συνθήκες αυτών των ανοιχτών φυλακών.

Ποια είναι η γνώμη σας για τις συνθήκες στη Λέσβο; Οι άνθρωποι περιμένουν δώδεκα ώρες στην ουρά για να πάρουν φαγητό. Τουλάχιστον τέσσερις ώρες για κάθε γεύμα. Κι αν το φαγητό τελειώσει, τελείωσε. Υπάρχουν πολύ λίγες τουαλέτες και συνήθως είναι πολύ βρώμικες, δεν υπάρχει κλειδαριά και σε κάποιες δεν υπάρχει καλό φως. Αυτοί οι άνθρωποι απλά ζητούν ασφάλεια, ειδικά οι γυναίκες για τις οποίες απλά το να πάνε στην τουαλέτα μπορεί να γίνει μια τρομακτική εμπειρία. Είναι σαν να παίρνουν από τους ανθρώπους την αξιοπρέπειά τους. Έχω έρθει πολλές φορές στην Ελλάδα και ως νέος επηρεάστηκα πολύ από τη ελληνική φιλοσοφία, τον Πλάτωνα, τον Σωκράτη. Η διανοητική διαμόρφωσή μου έχει πλαστεί από την ιδέα της δημοκρατίας, και ιδιαίτερα της συμμετοχικής δημοκρατίας. Ε, όταν βλέπω αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα και την Ευρώπη μου φαίνεται σοκαριστικό.

Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να χειριστεί το ζήτημα η Ευρώπη; Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι να ακυρώσει τη συμφωνία με την Τουρκία. Γιατί αυτό που κάνει αυτή η συμφωνία είναι να επιτρέπει τις συνθήκες αυτών των ανοιχτών φυλακών. Δεν έπρεπε εξ’ αρχής να γίνει, παραβιάζει το πνεύμα της έννοιας του όρου «πρόσφυγας». Δεν είναι δίκαιο, είτε για την Ελλάδα είτε για την Ιταλία, να πρέπει να διαχειριστούν αυτοί οι τόποι όλο το φορτίο. Αν όλα τα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιράζονταν το μερίδιο, πραγματικά δε θα ήταν τίποτα μπροστά σε αυτό που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Κένυα όπως είπα και πριν.

Για την ελληνική κυβέρνηση, τι έχετε να πείτε; Η ελληνική κυβέρνηση έχει φυσικά ευθύνη. Όμως είμαστε συμπονετικοί γενικά προς την Ελλάδα, γιατί η ειρωνεία είναι ότι όλη αυτή η πίεση έρχεται ενώ η χώρα σας προσπαθεί να συνέλθει από την οικονομική κρίση. Η εισήγησή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι να δράσει ως ενότητα. Έχει τα χρήματα και τις πηγές για να το κάνει.  Αυτό που γίνεται σήμερα, αντίθετα, πλήττει την εικόνα της Ελλάδας παγκοσμίως. Πρέπει να γίνουν γρήγορες κινήσεις μεταφοράς των προσφύγων από τα νησιά στην ηπειρωτική χώρα και να δημιουργηθούν αξιοπρεπείς δομές. Θέλω να πιστεύω ότι η Ελλάδα και η Ευρώπη είναι καλύτερες από αυτό που συμβαίνει τώρα.

Έχετε ζήσει το Απαρτχάιντ. Βλέπετε ομοιότητες στις δύο καταστάσεις; Αν μεταφράσεις τη λέξη Απαρτχάιντ σημαίνει «ξεχωριστά». Με αυτή την έννοια, ο τρόπος με τον οποίο είναι φτιαγμένα τα στρατόπεδα, έχει μια άβολη ομοιότητα με την ιδέα του διαχωρισμού στη διαβίωση. Σύμφωνα με έναν από τους χειρότερους νόμους της Νότιας Αφρικής, ομάδες ανθρώπων χωρίζονταν με βάση το χρώμα τους σε περιοχές.

Πώς θέλετε να δράσετε και να βοηθήσετε  την κατάσταση με την Διεθνή Αμνηστία; Πρώτον, θα στηρίξουμε το αίτημα εκκένωσης έκτακτης ανάγκης των Γιατρών Χωρίς Σύνορα. Πλησιάζει ο χειμώνας, ήδη με τις πρόσφατες βροχές μπήκαν νερά στις εγκαταστάσεις. Και, μην ξεχνάμε, πρόκειται για ανθρώπους που έρχονται κυρίως από ζεστές χώρες. Από υγειονομική άποψη, είναι καταστροφικό το πόσες ακόμη αρρώστιες μπορεί να τους πλήξουν. Το πρώτο πράγμα που φτάνει για να αναγνωρίσεις τη Μόρια είναι η μυρωδιά.
Δεύτερον, θα δούμε οι ίδιοι τον πρωθυπουργό και θα πιέσουμε την ελληνική κυβέρνηση να βελτιώσει την κατάσταση. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιοι  πρόσφυγες να καταφέρνουν να έρθουν στην ηπειρωτική χώρα αλλά για τη συνέντευξη ασύλου πρέπει να ξαναγυρίζουν στη Λέσβο και για όλες αυτές τις μετακινήσεις δεν υπάρχει πρόνοια. Μερικοί χάνουν τις προθεσμίες. Το σημαντικότερο όμως, ξαναλέω, είναι ότι θα ασκήσουμε πίεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση για τη συμφωνία με την Τουρκία.

Αν κάποιος πιστεύει σοβαρά στη δημοκρατία, είναι αδύνατον να αγνοήσει την πλειοψηφία. Και ζούμε σε έναν κόσμο που οι γυναίκες είναι η πλειοψηφία, και μαζί με τα παιδιά αυτές που υποφέρουν περισσότερο.

Έχετε υπάρξει επίσης πολύ δραστήριος και υποστηρικτικός στον αγώνα των γυναικών για ισότητα. Το γεγονός ότι η μητέρα σας αυτοκτόνησε στα 15 σας πιστεύετε πως παίζει το ρόλο του σε αυτό; Ήταν μια δραματική στιγμή και είναι κάτι που ακόμα πονάει. Δεν ήταν ο βασικός ή ο μόνος λόγος, αλλά ήταν κάτι που ενεργοποίησε την ευαισθησία μου. Την ίδια περίοδο υπήρχαν διαφωνίες μέσα στο απελευθερωτικό κίνημα της Νοτίου Αφρικής, με κάθε πλευρά να δίνει κυρίαρχη βάση σε κάτι άλλο. Και υπήρχαν πολλές φοβερές γυναίκες μέσα σε αυτό που διεκδικούσαν την ισότητα των φύλων. Ήμουν πολύ τυχερός που τις γνώρισα κι επηρεάστηκα απ’ αυτές.

Διάβασα κάπου ότι επιλέξατε τη θέση στην Greenpeace ύστερα από προτροπή της τότε δεκαεξάχρονης κόρης σας. Άλλη μια γυναίκα, λοιπόν… Αλήθεια είναι. Και μάλιστα τώρα είναι μια δύσκολη στιγμή για μένα, γιατί η αδερφή μου πέθανε τον Ιανουάριο. Αν κάποιος πιστεύει σοβαρά στη δημοκρατία, είναι αδύνατον να αγνοήσει την πλειοψηφία. Και ζούμε σε έναν κόσμο που οι γυναίκες είναι η πλειοψηφία, και μαζί με τα παιδιά υποφέρουν περισσότερο. Κάτι ακόμα που με έκανε να πολεμώ πιο σθεναρά για την ισότητα των δύο φύλων είναι όταν είδα στην Αφρική πώς ο βιασμός γίνεται όπλο του πολέμου. Κοιτώντας όμως και σε δυτικές χώρες όπως οι ΗΠΑ, υπάρχει ο Τραμπ. Αμφιβάλλω αν ακόμη και στην Αφρική θα εκλέγονταν πολιτικοί έχοντας πει αυτά που έχει πει ο Τραμπ προεκλογικά. Το ζήτημα της ισότητας των φύλων είναι ένα παγκόσμιο στοίχημα και είναι αξιολύπητο ότι μετά από τόσα χρόνια ακτιβισμού μένει τόσο πίσω.

Η ανάδυση του #metoo κινήματος και η υπερπροβολή των δυσάρεστων περιστατικών κατά βάση μέσα από τον «αποστειρωμένο» κόσμο του Χόλιγουντ, θεωρείτε ότι βοηθάει ή αποπροσανατολίζει την προσοχή του κόσμου; Το ένα κομμάτι του #metoo, το #timesup, που επικεντρώνεται σε μια βιομηχανία που είναι τόσο ισχυρή, καλλιεργεί συνειδήσεις. Το να συμβαίνουν αυτά σε μια τόσο ισχυρή βιομηχανία, είναι τρομακτική αυτή η διαβάθμιση της σεξουαλικής παρενόχλησης και βίας. Πιστεύω πως απαιτεί την προσοχή, ωστόσο, η ιστορία της σεξουαλικής κακοποίησης πάει πολύ πέρα από αυτό. Υπάρχουν γυναίκες ανά τον κόσμο που βιάζονται και καταστάσεις ένα εκατομμύριο φορές χειρότερες. Πρέπει να κοιτάμε και τις γυναίκες της εργατικής τάξης, τις φτωχές, τις έγχρωμες. Πρέπει να επέλθει ισορροπία.

Όσον αφορά την κλιματική αλλαγή, επίσης βλέπουμε μια εξάπλωση της περιβαλλοντικής συνείδησης ακόμα και μέσα από κινήματα όπως ο βιγκανισμός. Πιστεύετε πως είναι μια νέα λογική πάνω στα πράγματα που θα παγιωθεί ή μια τάση που ενδέχεται να κανονικοποιείται από τον καπιταλισμό; Πιστεύω πως η ατομική αλλαγή στις συνήθειες είναι πολύ σημαντική, είναι ένα μέρος της λύσης για να αποφευχθεί η καταστροφή της κλιματικής αλλαγής. Πάντα λέω πως η ανακύκλωση είναι ένα καλό μέρος για να ξεκινήσεις, αλλά ένα κακό μέρος για να τελειώσεις. Είναι λάθος να θεωρεί κανείς ότι απλά το να ανακυκλώνει και να χρησιμοποιεί μέσα μαζικής μεταφοράς τα λύνει όλα. Σήμερα είμαστε τόσο κοντά στον γκρεμό της κλιματικής καταστροφής που χρειάζεται τεράστια αλλαγή. Δεν είναι τόσο απλό όσο να πούμε ότι πρέπει να απαλλαγούμε από το πετρέλαιο κλπ. Ναι, πρέπει να το κάνουμε αυτό, αλλά αν οι εταιρείες εξακολουθούν να χρησιμοποιούν το ίδιο σύστημα πληρώνοντας τους CEOs τρελούς μισθούς, προφανώς θα ενδιαφέρονται να πετυχαίνουν με τον ίδιο τρόπο κέρδη. Αν δηλαδή χρησιμοποιούμε το ίδιο οικονομικό μοντέλο κι απλά αλλάζουμε το προϊόν, αυτό δεν είναι αρκετά καλό. Πρέπει να δημιουργηθεί μία πράσινη οικονομία που δεν θα αφορά μόνο τη διαχείριση της καθαρής ενέργειας, αλλά θα επαναπροσδιορίσει το ίδιο το οικονομικό μοντέλο.

Νομίζω πως ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι είναι η μεγαλύτερη ελπίδα που έχουμε. Αυτό που τους λέω είναι, μπείτε στον κόσμο του ακτιβισμού, είναι διασκεδαστικός.

Ο διαδικτυακός ακτιβισμός βοηθάει την εξάπλωση ιδεών παντού. Είναι μήπως επικίνδυνος στο να δημιουργήσει «επαναστάτες του καναπέ»; Μερικοί τoν ονομάζουν “slacktivism” (σ.σ.: «ακτιβισμός του τεμπέλη» σε ελεύθερη απόδοση). Ο ψηφιακός κόσμος μας δίνει μερικές σημαντικές δυνατότητες. Τα social media μετριάζουν το μονοπώλιο στην είδηση και την πληροφορία, όμως και πάλι δεν αλλάζουν οι μεγάλες σφαίρες επιρροής. Πιστεύω όμως πως τα social media είναι σημαντικά όταν σε σημεία του πλανήτη απλά το να γράψεις σε ένα blog μπορεί να σε σκοτώσει. Θέλω να πω σε όσους κάνουν διαδικτυακό ακτιβισμό πώς αυτός δεν αρχίζει και τελειώνει σε έναν υπολογιστή ή ένα κινητό. Θα πω και πάλι πώς δεν είναι ένα κακό μέρος για να ξεκινήσεις, αλλά δεν είναι το καλύτερο μέρος για να τελειώσεις.  

Ο Νίτσε είχε πει πως αν δεν μπορείς να είσαι ελεύθερος, προσπάθησε να χορέψεις με τις αλυσίδες σου… Μπορώ να πω με μια λέξη απλά ότι αγαπώ αυτή τη φράση. Νομίζω πως ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι είναι η μεγαλύτερη ελπίδα που έχουμε. Αυτό που τους λέω είναι, μπείτε στον κόσμο του ακτιβισμού, ο ακτιβισμός είναι διασκεδαστικός. Σου δίνει ζωή. Σήμερα, οι καλύτεροί μου φίλοι είναι άνθρωποι που γνώρισα όταν ήμουν 15-21, στα πρώτα μου ακτιβιστικά χρόνια. Ακόμη κι αν παλεύεις για τις χειρότερες καταστάσεις, μπορείς να παλεύεις με το χαμόγελο στα χείλη σου και την αίσθηση της αισιοδοξίας. Όπως μου είχε πει η μητέρα μου, ακόμη και με τους ανθρώπους που διαφωνείς, θα πρέπει να μπορείς να δεις το καλό σε αυτούς. Κι αν μπορείς να το δεις, μπορείς να δεις τον ανθρωπισμό, γιατί έτσι μπορείς να δεις τα δικά σου σφάλματα. Δες τα δικά σου λάθη, και τη δύναμη των άλλων ανθρώπων. Όταν παλεύεις με τις χειρότερες καταστάσεις δικαιοσύνης, μπορείς να το κάνεις με λίγη μουσική, λίγο χορό, και λίγο από το πνεύμα του ότι μπορείς να απολαμβάνεις τη ζωή όσο παλεύεις γ’ αυτήν.

ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ
POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.