Howard Jacobson: «Όταν βλέπω το ανθρώπινο κοπάδι σοκάρομαι, ντρέπομαι και τρομοκρατούμαι»

Ο Howard Jacobson ξεκίνησε να γράφει λογοτεχνία στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Τα μυθιστορήματά του βρίθουν κωμικών στοιχείων καθώς του αρέσει να κάνει τους ανθρώπους να γελούν. Το 2010 κέρδισε το Βραβείο Booker με το βιβλίο Η περίπτωση Φίνκλερ ενώ παράλληλα με την πεζογραφία αρθρογραφεί στην εφημερίδα The Independent. Είναι ένας άνθρωπος που πιστεύει πολύ στην αξία της ατομικότητας αλλά ταυτόχρονα δε διστάζει να αμφισβητεί τα πάντα, ακόμη και τον ίδιο του τον εαυτό. Η Popaganda τον συνάντησε και εκείνος μίλησε για τον Θεό, το χιούμορ και για την αδυναμία της ανθρωπότητας να ξεπεράσει τον εαυτό της.

Σε ένα από τα πρώτα κεφάλαια του τελευταίου σας βιβλίου, Αστική Ζωολογία, ο ήρωας διαπιστώνει ότι «Ο μοναδικός άνθρωπος τον οποίο δεν παντρεύεσαι, αν θέλεις ηρεμία, είναι ο συγγραφέας». Τι κάνει τους συγγραφείς τόσο ανήσυχα πλάσματα; Οι συγγραφείς είναι δυστυχισμένοι. Γεννιούνται έτσι. Αν δεν είσαι δυστυχισμένος δεν είσαι συγγραφέας. Οι συγγραφείς είναι πάντα ανικανοποίητοι. Θέλουν, σαν μικροί θεοί, να ξαναφτιάξουν τον κόσμο γιατί δεν είναι ευχαριστημένοι από αυτό που είναι ο κόσμος. Αν ήταν ευτυχείς δε θα ένιωθαν την ανάγκη να τον δημιουργήσουν ξανά από την αρχή. Είναι δυστυχείς και παραμένουν έτσι σε όλη τους τη ζωή, τίποτα δεν τους κάνει πραγματικά ευτυχισμένους. Παραμένουν λοιπόν ανικανοποίητοι, και είναι δύσκολο για κάποιον να μοιραστεί τη ζωή του με ένα ανικανοποίητο άνθρωπο.

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σας ο δημιουργός κάθε καλλιτεχνικού έργου αντιμάχεται τον Θεό. Αν θεωρήσουμε όμως ότι ο Θεός είναι ανθρώπινη επινόηση αυτό σημαίνει ότι ο καλλιτέχνης πολεμάει ενάντια στην ανθρώπινη φύση, ενάντια στον εαυτό του; Ίσως υπάρχει Θεός. Ίσως απλά είναι δημιούργημα της ανθρώπινης φαντασίας. Ίσως χρειάζεσαι έναν για να αισθανθείς ότι είσαι σε αντιπαράθεση με κάποιον. Πιθανόν να είσαι αντιπαράθεση με τον κανένα αλλά το σημαντικό είναι να νιώθεις ότι βρίσκεσαι απέναντι σε κάποιον. Γιατί αν δεν παρουσιάζεις τα δικά σου επιχειρήματα έναντι κάποιου άλλου τότε τι στο καλό κάνεις;

Όταν διαβάζω βιβλία με χιούμορ, όπως τα δικά σας βιβλία, σκέφτομαι τον συγγραφέα ως ένα έξυπνο, άτακτο παιδί που βγάζει τη γλώσσα του στους κοινωνικούς κανόνες των ενηλίκων. Εσείς αισθάνεστε έτσι όταν γράφετε; Όχι. Αν και τα βιβλία μου είναι αστεία, με το δικό τους τρόπο, εγώ όταν τα γράφω αισθάνομαι ο πιο σοβαρός άνθρωπος στον πλανήτη. Γιατί αυτό που κάνω, χρησιμοποιώντας κωμικά στοιχεία, είναι να θέτω τα πάντα υπό αμφισβήτηση. Αμφισβητώ την αξία κάθε πράγματος κι αυτό είναι μια πράξη δημιουργικότητας και κριτικής, ταυτοχρόνως. Σημαίνει ότι δεν αποδέχομαι απολύτως τίποτα.

Είναι η συνεχής αμφισβήτηση των πάντων που ίσως κάνει δυστυχείς τους συγγραφείς; Όχι. Δεν ξέρω ποια είναι η πηγή της δυστυχίας, ξέρω ότι η δυστυχία απλά υπάρχει γιατί έτσι γεννήθηκες. Αν μπορείς όμως να την αμφισβητήσεις έχεις ξαφνικά τον έλεγχο. Γιατί συχνά νιώθεις δυσαρεστημένος επειδή αισθάνεσαι ότι τα πράγματα δεν περνούν από το χέρι σου,  ότι ο κόσμος δεν είναι δικός σου, ότι είσαι ένας παρείσακτος μέσα σε αυτόν τον κόσμο. Αλλά τη στιγμή που γράφεις το βιβλίο και αμφισβητείς τα πάντα τότε παίρνεις ξανά τον έλεγχο, ακόμα κι αν σημαίνει ότι απλά κατανοείς τη δυστυχία σου για μια στιγμή, τουλάχιστον είσαι ο αυθεντικός εαυτός σου και είσαι ευτυχισμένος για αυτό.

Στην πραγματικότητα οι συγγραφείς ίσως είναι πρόσωπα που ζουν μια καθημερινή, χωρίς ιδιαίτερες εξάρσεις ζωή αλλά στα βιβλία τους αποτυπώνουν τα πάθη των ανθρώπων. Αυτό τους καθιστά δειλούς γιατί δεν τολμούν να ζήσουν όσα επιθυμούν ή τολμηρούς γιατί μπορούν να εκφράσουν την ανθρώπινη αγωνία; Δεν είναι απαραίτητο όλοι οι συγγραφείς να ζουν μια συνηθισμένη ρουτίνα. Υπήρξαν συγγραφείς που είχαν πολύ ενδιαφέρουσες έως και περιπετειώδεις πορείες ζωής, όπως ο Dylan Thomas και ο Ernest Hemingway. Σαφώς βέβαια πολλοί από εμάς ζούμε πολύ πιο ήρεμα. Στα βιβλία μου δεν περιγράφω καταστάσεις που βρίσκονται εξωφρενικά έξω από τις συνηθισμένες καταστάσεις ζωής, γράφω δηλαδή για πάθη που γνωρίζω, είτε από προσωπική εμπειρία είτε από παρατήρηση. Έτσι, ο κόσμος στον οποίο ζω και ο κόσμος τον οποίο περιγράφω στα βιβλία μου δεν είναι βέβαια ταυτόσημοι αλλά δεν απέχουν τραγικά ο ένας από τον άλλον.

Εκτός από συγγραφέας, είστε και δημοσιογράφος καθώς διατηρείτε στήλη στην εφημερίδα The Independent. Ο συγγραφέας υπηρετεί τον μύθο, ο δημοσιογράφος την αλήθεια. Υπάρχει διχασμός μέσα σας; Επειδή γράφω στήλη, δεν θεωρώ τον εαυτό μου τον τυπικό δημοσιογράφο. Δεν υπηρετώ την αλήθεια με διαφορετικό τρόπο από ότι το κάνω με τα μυθιστορήματά μου. Η στήλη μου είναι σαν σύντομα διηγήματα. Δεν κάνω ρεπορτάζ, απλά εκφράζομαι. Στην πραγματικότητα είμαι ένας λογοτέχνης που του έχουν δώσει χώρο στην εφημερίδα για να «παίζει», μια φορά την εβδομάδα. Υπάρχουν αναγνώστες που μπερδεύονται και μου γράφουν ή όταν με συναντούν στον δρόμο μου λένε ότι διαφωνούν με όσα είπα. Αλλά τους λέω ότι αυτό είναι αδύνατον γιατί στην πραγματικότητα δε λέω κάτι. Περισσότερο «παίζω» και μπορείς να πεις ότι δεν απόλαυσες το παιχνίδι μου αλλά δεν μπορείς να πεις ότι διαφωνείς με αυτό.

Έχετε πει ότι «όλοι πληγωνόμαστε στον έρωτα». Οι άνθρωποι διαβάζουν βιβλία που μιλούν για έρωτα ώστε να παρηγορηθούν; Μερικά βιβλία παίζουν παρηγορητικό ρόλο αλλά όχι τα δικά μου. Μερικές φορές διαβάζεις ένα βιβλίο για να νιώσεις πόνο, υπάρχει μια μαζοχιστική διάθεση, άλλες για να ταυτιστείς με τον ήρωα. Προσωπικά γράφω βιβλία για να ψυχαγωγώ τους αναγνώστες, να τους ψυχαγωγώ με την ύψιστη έννοια του όρου. Θέλω να τους κάνω να γελάνε με σοβαρά πράγματα.

Η Ελλάδα, αλλά και η υπόλοιπη Ευρώπη, βρίσκεται σε περίοδο σοβαρής κρίσης και αμφισβήτησης. Πόσο βοηθάει ή εμποδίζει αυτή η κατάσταση την καλλιτεχνική δημιουργία; Τίποτα από τα δύο. Είναι ξεχωριστά πράγματα. Αν ο δημιουργός έχει σκοπό να παρέχει ευχαρίστηση με το έργο του, τότε η ευχαρίστηση υπάρχει παρά το ότι συμβαίνει γύρω.

Ποια πιστεύετε ότι είναι η πιο επαναστατική πράξη; Δεν ξέρω. Δεν σκέφτομαι ιδιαίτερα πάνω στον όρο επανάσταση.

Το χιούμορ είναι μια μορφή επαναστατικής πράξης; Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο επαναστατικό. Νομίζω ότι το χιούμορ είναι ανατρεπτικό, επικριτικό και αμφισβητεί την αίσθηση ησυχίας και τάξης που έχουν οι άνθρωποι. Η αλήθεια είναι ότι χρειαζόμαστε περισσότερες επαναστατικές πράξεις. Μετά από όσα ζήσαμε στον 20ο αιώνα είναι εντυπωσιακό ότι εξακολουθούμε να είμαστε τόσο υπάκουοι και τυφλωμένοι. Οι νέοι θεωρούνταν πάντα επαναστάτες. Βλέπω ότι οι νέοι σήμερα είναι αντι-επαναστάτες, ακολουθούν πιστά οποιοδήποτε ποπ ίνδαλμα τους παρουσιάζουν, φορούν τα παπούτσια που τους υποδεικνύει το καπιταλιστικό σύστημα να φορέσουν, συμπεριφέρονται σαν ένα κοπάδι προβάτων. Αν ήμουν σε θέση να κάνω μια πολιτική αλλαγή θα έκανα αυτό: όποιος λατρεύει οποιονδήποτε χωρίς ταλέντο θα πρέπει να μπαίνει φυλακή.

Αισθάνεστε ότι υπάρχει έλλειψη κριτικής σκέψης και αμφισβήτησης στην εκπαίδευση; Ναι, οφείλεται εν μέρει και στην εκπαίδευση. Αλλά φαίνεται, αν κοιτάξει κανείς πίσω στην ιστορία, ότι οι άνθρωποι τείνουν να εντάσσονται σε ομάδες και να υιοθετούν ενιαίες συμπεριφορές. Το κάνουν για παράδειγμα στο ποδόσφαιρο. Εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω «κύμα» στις κερκίδες, μου είναι σωματικά αδύνατον. Αν κάποιος έρθει με ένα πιστόλι και με σημαδέψει στον κεφάλι λέγοντας «Κάνε το κύμα» τότε θα του απαντούσα «Ρίξε». Δεν μπορώ να πάω σε ένα σόου και να χειροκροτήσω μαζί με το υπόλοιπο κοινό επειδή ο ανιματέρ θα μου το ζητήσει. Μπορώ να χειροκροτήσω από δική μου επιθυμία στο τέλος μια παράστασης για να εκφράσω την εκτίμησή μου αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο επειδή κάποιος άλλος θα μου το επιβάλλει. Δεν το καταλαβαίνω. Κι επειδή δεν το καταλαβαίνω καν τείνω να θεωρήσω ότι δεν είναι μόνο θέμα εκπαίδευσης. Υπάρχουν άνθρωποι που αντιδρούν διαφορετικά, δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που δεν εκτιμούν την ίδια την ατομικότητά τους ενώ προσωπικά τη θεωρώ ό,τι πιο πολύτιμο. Και αυτή μου η αντίληψη γίνεται πιο έντονη όταν αντικρίζω ανθρώπους που επιδιώκουν αυτή την ομοιογένεια, που συμπεριφέρονται σαν να ανήκουν σε κοπάδι. Κι όταν βλέπω το κοπάδι σοκάρομαι και ντρέπομαι καθώς νιώθω ότι εξευτελίζεται το ανθρώπινο είδος. Όταν βλέπω το κοπάδι τρομοκρατούμαι.

Είναι αυτή η ανάγκη ένταξης στην μάζα που έχει οδηγήσει στην άνοδο ακροδεξιών ομάδων στην Ευρώπη; Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει για να σπάσουν αυτοί οι πυρήνες; Ναι, σαφώς. Και της ακροαριστεράς. Φοβάμαι ότι δε γίνεται να το αποφύγουμε. Αν μετά από αυτά που έλαβαν χώρα στον 20ο αιώνα, αν μετά από όλα αυτά που ζήσαμε συμβαίνει ακόμη τότε θα συμβαίνει πάντα. Είναι ανάγκη εμείς, οι λίγοι που δεν είμαστε μέρος του κοπαδιού να είμαστε δραστήριοι, να επαγρυπνούμε, να ασκούμε κριτική μέσω των κειμένων μας και της λογοτεχνίας. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε: να προσφέρουμε μια διαφορετική οπτική των πραγμάτων. Όσα περισσότερα άτομα μπορούν, χωρίς να μετατραπούν σε ομάδα γιατί τότε θα χαθεί το νόημα αυτού που υποστηρίζουμε, πρέπει να τονίσουν την αξία της προσωπικότητάς τους, της ιδιαιτερότητάς τους. Η ατομικότητα πρέπει να γίνει ελκυστική. Πιστεύω, όμως, ότι στο τέλος θα χάσουμε. Και το τρομερό είναι ότι πιστεύαμε ότι η μοντέρνα τεχνολογία θα μας απελευθερώσει. Μέσω των κοινωνικών δικτύων οι άνθρωποι οργανώθηκαν και προχώρησαν σε επανάσταση, στην Αραβική Άνοιξη, και κατέρριψαν έναν δικτάτορα. Το πρόβλημα είναι ότι και μετά την επανάσταση λειτουργούν σαν όχλος. Δυστυχώς, πολύ συχνά, μετά την πτώση μια δικτατορίας ακολουθεί κάτι πολύ χειρότερο.

Μόνο η σκέψη μπορεί να απελευθερώσει τον άνθρωπο; Η σκέψη πολλών ανθρώπων που σέβονται την προσωπικότητά τους, την ατομικότητά τους.

Το τελευταίο βιβλίο του Howard Jacobson με τίτλο Αστική Ζωολογία κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ψυχογιός σε μετάφραση του Γιώργου-Ίκαρου Μπαμπασάκη.