ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΦρέντερικ Βορμς: «Η Δημοκρατία έχει Ανάγκη από Πολίτες με Θάρρος κι Επίγνωση των Αδυναμ...

Φρέντερικ Βορμς: «Η Δημοκρατία έχει Ανάγκη από Πολίτες με Θάρρος κι Επίγνωση των Αδυναμιών της».


Ο Βασίλης Μουρδουκούτας συνάντησε στην Αθήνα, με αφορμή την ελληνική έκδοση του εξαιρετικά επίκαιρου βιβλίου του «Οι Χρόνιες Παθήσεις της Δημοκρατίας» (εκδ. ΠΟΛΙΣ), τον διακεκριμένο γάλλο καθηγητή φιλοσοφίας.
Φωτογραφίες: Γεράσιμος Δομένικος / FOSPHOTOS

Τριάντα χρόνια μετά την πτώση του Τείχους, το σύνολο των οπισθοδρομικών δυνάμεων έχει επιστρέψει με πρωτοφανή ορμή. Τότε πιστεύαμε ότι όλα θα είναι εύκολα. Θεωρούσαμε ότι ξεκινούσε η παγκόσμια «βασιλεία» της Δημοκρατίας. Kι ότι θα ήταν αιώνια. Σήμερα «κινδυνεύουμε να σπρωχτούμε κάτω από τα κατώφλια που ελπίζαμε πως έχουμε οριστικά υπερβεί».

Σε αυτό το υπόβαθρο, η ώριμη, διεισδυτική κι οξυδερκής σκέψη του Φρέντερικ Βορμς συνιστά αφετηρία, πρόσκληση και αξίωση. Αφετηρία ουσιαστικής κατανόησης και ρεαλιστικής αντίληψης των καιρών μας. Πρόσκληση συνειδητής και σθεναρής αντίστασης στον κυνισμό, στον ρατσισμό και τον, γιγαντωμένο από την παγκοσμιοποίηση, υπερ-φιλελευθερισμό. Αξίωση υπεράσπισης, με ωριμότητα, κριτική και θάρρος, ενός πολιτεύματος που έχει προβλήματα, αλλά και συνιστά τη μόνη λύση – της Δημοκρατίας.

O Βορμς ειναι καθηγητής Φιλοσοφίας στην École normale supérieure (ενός από τα σημαντικότερα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα της Γαλλίας), διευθυντής του Διεθνούς Κέντρου Μελέτης της Σύγχρονης Γαλλικής ΦΞιλοσοφίας (CIEPFC), μέλος της Εθνικής Συμβουλευτικής Επιτροπής Ηθικής της Γαλλίας, αλλά και αρθρογράφος της εφημερίδας Libération (και με εκπομπή στο France Culture). Μέσα από το πλήθος των τίτλων και των δραστηριοτήτων του επιλέγει την ενεργή συμμετοχή στον δημόσιο διάλογο, προσπαθώντας να επανασυνδέσει την ακαδημία με τoν πραγματικό πολιτικό βίο και τις ζωές των πολιτών.

Πριν λίγο καιρό βρέθηκε στην Αθήνα για εκδήλωση σχετικά με το βιβλίο του Οι Χρόνιες Παθήσεις της Δημοκρατίας που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Στις σελίδες του υποστηρίζει ότι ζούμε σε μία εποχή που στη δημοκρατία καταλογίζονται πολλά κακά, αδυναμίες και ελαττώματα. Παθολογίες όμως που είναι εγγενείς στις ανθρώπινες σχέσεις και που μόνον η δημοκρατία είναι ικανή όχι να τις «θεραπεύσει», όσο μάλλον να τις περιφράξει και ίσως να τις περιστείλει. Σύμφωνα με τον Βορμς, η δημοκρατία είναι εξ ορισμού ασταθής, ημιτελής κι εσαεί ανολοκλήρωτη. Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε και να αποδεχτούμε αυτό το γεγονός. Όταν το κατανοήσουμε, θα αντιληφθούμε ταυτόχρονα ότι η Δημοκρατία είναι το μόνο πολίτευμα που «αντιπαλεύει συνάμα την εξωτερική βία και τις εσωτερικές βιαιότητες μεταξύ των ανθρώπων» και την ίδια στιγμή προστατεύει και σέβεται το «διφορούμενο», τη διάσταση απόψεων, την αντίθεση των διαφορετικών θεωρήσεων για το τι έχει αξία και το τι είναι αγαθό.

Ο λόγος του Βορμς δεν είναι καθησυχαστικός, ούτε «στρογγυλεμένος». Δεν προσπαθεί να γεννήσει φρούδες ελπίδες. Είναι ο λόγος ενός ρεαλιστή δημοκράτη. Γι’ αυτό και είναι ευεργετικός και ζείδωρος. Είχα την ευκαιρία να το διαπιστώσω στην συζήτηση που ακολουθεί…

Γιατί ένα βιβλίο για τη Δημοκρατία σήμερα; Αυτό που με οδήγησε στο να γράψω αυτό το βιβλίο δεν είναι η αντικειμενική κρίση της Δημοκρατίας, αλλά ο ιδεολογικός λόγος που αρθρώνεται σήμερα ενάντια στη Δημοκρατία. Δεν αρνούμαι την κριτική. Αναγνωρίζω τα προβλήματα. Αρνούμαι, όμως, όλους εκείνους που στο όνομα αυτών των προβλημάτων εγκαταλείπουν κι απεμπολούν τις αρχές της Δημοκρατίας. Ακόμη περισσότερο, αρνούμαι όλους εκείνους, οι οποίοι στοχεύουν στο να  εγκαταλειφθούν και να απεμποληθούν αυτές οι αρχές.

Είναι λάθος να θεωρούμε τη δημοκρατία δεδομένη κι αδιαφιλονίκητη; Είναι σημαντικό να αντιληφθούμε την έως πρότινος κυρίαρχη ψευδαίσθηση ότι η δημοκρατία νίκησε τριάντα χρόνια πριν. Νομίσαμε τότε, όταν έπεφτε το τείχος, ότι καταγάγαμε την τελική νίκη. Δεν ήταν αλήθεια, προφανώς. Η νίκη δεν ήρθε τότε.
Σε αυτή τη βάση, η κριτική από τους κυνικούς έγινε εύκολη. Ήταν πολύ εύκολο για αυτούς να αποδομούν, καθώς κανείς δεν πίστευε ότι δεν είχαμε νικήσει οριστικά.  Η ψευδαίσθηση διευκόλυνε. Οι προκλήσεις έγιναν πιο συχνές, πιο ριζικές, πιο επικίνδυνες. Άνθρωποι όπως ο Τράμπ βρίσκουν εδώ πρόσφορο έδαφος. Είναι εύκολο να κατηγορείς τους δημοκράτες ότι είναι αφαιρετικοί, ότι ζουν σε ένα παράλληλο σύμπαν, «υπερασπίζεστε τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά δεν βλέπετε τι γίνεται στις γειτονιές και στους δρόμους».

Θεωρείτε ότι η σύγχρονη δημοκρατία ασθενεί, είναι άρρωστη; Είναι άρρωστη και την ίδια στιγμή είναι η μόνη πρόσφορη θεραπεία. Η δημοκρατία έχει τη δυνατότητα να αναγνωρίζει κάποια προβλήματα ως πραγματικά τέτοια, και να τα καθιστά ξεκάθαρα. Κι αναφέρομαι τόσο σε εξωτερικά ζητήματα, όπως ο πόλεμος, όσο και στα εσωτερικά προβλήματα και τις πηγές τους. Τις εσωτερικές πηγές βίας ή θανάτου. Όταν αναγνωρίζεις ένα πρόβλημα, όταν το καθιστάς ξεκάθαρο, τότε έχεις καλύψει ήδη το μισό της διαδρομής για τη θεραπεία του.

Έχουμε ωστόσο την τάση να μην αναγνωρίζουμε αυτά τα ζητήματα; Ναι. Έχουμε την τάση να πιστεύουμε ότι η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα εύκολο και μη απαιτητικό. Ακόμη και οι εχθροί της δημοκρατίας θεωρούν τη δημοκρατία εύκολη, καλοπροαίρετη. Κι όμως, η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα δύσκολο, απαιτητικό, γεμάτο προκλήσεις.
Οι αληθινοί δημοκράτες είναι οι πιο θαρραλέοι άνθρωποι. Και είναι οι πιο θαρραλέοι γιατί αντιμετωπίζουν όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν όσοι ζουν σε άλλα καθεστώτα, αλλά κι ακόμη περισσότερα. Kαλούνται να πραγματευτούν ζητήματα όπως η αναγνώριση και ο σεβασμός της διαφωνίας, της διαφορετικότητας, της πολλαπλότητας. Tην ίδια στιγμή, καλούνται να σεβαστούν ένα σύνολο κοινών αρχών και κανόνων. Να αναγνωρίσουν και να αποδεχτούν δηλαδή τον νόμο.

Πόσο εύκολο είναι τελικά το να είσαι ελεύθερος; Είναι δύσκολο να είσαι ελεύθερος. Και πράγματι πολλοί έχουν την τάση να προτιμούν την ασφάλεια από την ελευθερία. Αλλά η κατανόηση του ότι η ελευθερία είναι ζωτική είναι ήδη μέρος της λύσης και της θεραπείας. Η Δημοκρατία, υπό αυτούς τους όρους, είναι πάντα ένας αγώνας. Ένας αγώνας και μία απόπειρα θεραπείας των παθολογιών της.
Πώς γίνεται αυτό, θα μου πείτε… Ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Η αγάπη δεν είναι κι αυτή ένα πρόβλημα; Αισθάνεσαι για κάποιον, νοιάζεσαι για αυτόν. Όχι μόνον. Καθότι όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει τέλεια αγάπη. Αγάπη είναι να μάχεσαι ενάντια στους κινδύνους που ενέχει η αγάπη, όπως την πιθανότητα του πόνου, αλλά και την πιθανότητα του μίσους.Το γνωρίζουμε πολύ καλά αυτό. Γι’ αυτό και ξέρουμε ότι μπορεί να προτιμήσεις να μην αγαπήσεις ποτέ. Διότι μπορεί να προτιμήσεις να μην θέλεις να εκτεθείς στους κινδύνους της αγάπης: την προδοσία, το μίσος, την απελπισία. Αλλά εάν θέλεις να αγαπήσεις και να αγαπηθείς, οφείλεις να αντιμετωπίσεις τις διαφορές του άλλου, την πιθανότητα του μίσους, της διχόνοιας, του ψέματος, της ρήξης. Οπότε η αγάπη είναι τόσο το πρόβλημα, όσο και η λύση. Θα μπορούσαμε να προτιμήσουμε να ζήσουμε δίχως προβλήματα. Εν τούτοις, επιλέγουμε να αγαπήσουμε και να αγαπηθούμε.

Η αποδοχή του ότι η δημοκρατία είναι ατελής, ασταθής και εσαεί ανολοκλήρωτη μας βοηθά τελικά να τη βελτιώσουμε; Θεωρώ ότι χρειαζόμαστε τη θεωρία της Δημοκρατίας. Χρειαζόμαστε μία κριτική της Δημοκρατίας. Γιατί αλλιώς είναι μόνον ιδεολογία. Κάτι που είναι πολύ απλό: διότι η ιδεολογία σου λέει μόνον ό,τι είναι καλό ή κακό. Δεν κάνει διακρίσεις, δε θέτει όρια και διαβαθμίσεις. Ο κόσμος, όμως, χρειάζεται διακρίσεις κι όρια και διαβαθμίσεις. Γνωρίζει ότι δεν ζούμε σε ιδανικές πολιτείες. Δεν έχουμε τις τέλειες δημοκρατίες. Είτε στην Γαλλία, είτε στην Ελλάδα, είτε στην Ευρώπη. Η Δημοκρατία δεν είναι τέλεια. Έχουμε αποτυχίες, αδυναμίες, ατέλειες, ανισότητες, νέα προβλήματα. Ο κόσμος γνωρίζει ότι μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά δεν είναι το τίποτα, δεν είναι η απόλυτη αποτυχία.

Ίσως εδώ πλησιάζουμε σε αυτό που φέρεται να είχε πει ο Τσώρτσιλ: «Κανείς δεν λέει πως η δημοκρατία είναι τέλεια ή σοφή. Αντιθέτως, έχει λεχθεί πως η δημοκρατία είναι η χειρότερη μορφή διακυβέρνησής – εξαιρώντας όλες τις υπόλοιπες μορφές διακυβέρνησης που έχουν έως σήμερα δοκιμαστεί»… Αυτό το απόφθεγμα ίσως δεν είναι τόσο απλοϊκό τελικά.  Η δημοκρατία δεν είναι τα πάντα και δεν είναι και τίποτα. Και πρέπει να την υπερασπιστείς επίπεδο – επίπεδο. Για παράδειγμα, το να πεις σε ανθρώπους στη Γαλλία, ιδιαίτερα σε όσους τοποθετούνται στην άκρα αριστερά: «ΟΚ η ψήφος ΔΕΝ είναι τα πάντα. Αλλά αν δεν ψηφίζεις χάνεις τη δυνατότητα και για τα υπόλοιπα που θεωρείς ότι είναι η πραγματική δημοκρατία», έχει ως συλλογισμός σημαίνουσα αξία. Διότι αν δεν ψηφίζεις, δεν έχεις τίποτα. Οπότε υπάρχουν επίπεδα, διαβαθμίσεις, γραμμές, όρια. Και πρέπει να τα βάλουμε. Οι άνθρωποι πολλές φορές έχουν την αντίληψη ότι η Δημοκρατία πρέπει να είναι «όλα ή τίποτα».

Θεωρείτε ότι η φιλοσοφία οφείλει να έχει ρόλο στον δημόσιο διάλογο; Ναι, χρειαζόμαστε τη φιλοσοφία. Διότι χρειάζεται να αξιολογούμε με κριτήρια, έχουμε ανάγκη από μέτρα και σταθμά, από επιχειρηματολογίες. Στη Γαλλία έχουμε το διαζύγιο, κάτι αρκετά νέο ως πρακτική, μεταξύ της ακαδημαϊκής φιλοσοφίας και της φιλοσοφικής παρέμβασης στον δημόσιο διάλογο. O δημόσιος διάλογος στη Γαλλία, έως πριν κάποια χρόνια, τροφοδοτείτο από ακαδημαϊκούς. Τώρα υπάρχει μια ρήξη, ένα σπάσιμο, μια απόσταση μεταξύ τους. Η φιγούρα του γάλλου διανοούμενου επανένωνε τη ακαδημαϊκή νομιμότητα και την παρέμβαση στον δημόσιο διάλογο. Όχι πια. Σήμερα, υπάρχει κίνδυνος η φιλοσοφία να κλειστεί στον εαυτό της, αναζητώντας την ακαδημαϊκή νομιμότητα κι ο δημόσιος διάλογος να κλειστεί επίσης στον εαυτό του. Εγώ ανήκω σε εκείνους που προσπαθούν να επανενώσουν, να επανασυνδέσουν τα δύο. Ίσως κι ο τρόπος που επιλέγω να γράφω, λιγότερο τεχνικά ή ακαδημαϊκά, είναι μέρος της λύσης που προσπαθώ να προτείνω και της μεθόδου που αναπτύσσω για τις λύσεις αυτές, αλλά και το πώς τις υπερασπίζομαι.

Μας ζητείται λοιπόν να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία; Ναι, πρέπει να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και να την υπερασπιστούμε ενάντια σε όσους κυνικά προκαλούν συνεχώς. Ορισμένες φορές στη Γαλλία μου λένε, «ήσουν πολύ θαρραλέος που υπερασπίστηκες τη δημοκρατία». Μα τι θάρρος; Αυτό που ανέφερα δεν σχετιζόταν καν με τα άκρα. Τουναντίον υποστήριξα κάτι μετριοπαθές. Ωστόσο, ακόμη κι αυτό το ελάχιστο έχει γίνει κάτι το «εξαιρετικό», εκλαμβάνεται ως μία κίνηση θάρρους, κάτι γενναίο, το να υπερασπίζεται κάποιος – απλώς – το πλαίσιο.
Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε δυνατοί, αλλά και ήρεμοι, να προασπιζόμαστε τις αρχές. Αν υπάρχει λόγος, να αγωνιστούμε, θα πρέπει να αγωνιστούμε για να σταματήσουμε την πάλη για να επανεγκαθιδρύσουμε τις αρχές, για να έχουμε νόμους, για να μπορούμε να συζητάμε ελεύθερα σε ένα καφέ όπως εμείς τώρα, για να έχουμε δρόμους και γειτονιές και ζωές που είναι ασφαλείς.

Παραμένετε αισιόδοξος; Ο νόμος είναι ακόμη εδώ. Οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν ότι προστατεύονται από τον νόμο. Είναι αλήθεια. Στη Γαλλία, παραδείγματος χάρη, τα σχολεία, τα νοσοκομεία, τα δημόσια οφέλη, κεντρικός πυλώνας της δημοκρατίας, είναι ακόμη εκεί. Είναι εύθραυστα, αλλά παραμένουν εκεί. Η κυριαρχία του νόμου, η δημόσια ασφάλεια, οι δημόσιοι κανόνες σημαίνουν ακόμη κάτι. Ταυτόχρονα, τα «εμβόλια» του εικοστού αιώνα δουλεύουν ακόμη στην Ευρώπη. Λίγο ως πολύ, όσο επιστρέφουν οι ναζί, επιστρέφουν μαζί τους και οι μνήμες από τις θηριωδίες τους. Αυτές μας προστατεύουν. Οι μνήμες.
Υπάρχει φόβος, αλλά οι νόμοι και η Δημοκρατία και οι μνήμες είναι ακόμη εδώ και λειτουργούν. Δεν είναι λοιπόν θέμα αισιοδοξίας. Είναι θέμα αντίληψης, αποδοχής και στάσης. Θα πρέπει να αποδεχτούμε τις παθήσεις και τις ατέλειες της Δημοκρατίας, τον εύθραυστο χαρακτήρα της. Και, κυρίως, θα πρέπει να την υπερασπιστούμε, με επίγνωση, ωριμότητα και θάρρος. Είναι η μόνη μας επιλογή.

Το βιβλίο του Φρέντερικ Βορμς, Οι Χρόνιες Παθήσεις της Δημοκρατίας, κυκλοφορεί σε μετάφραση του Γιώργου Φαράκλα από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ
ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΣΤΟ INBOX ΣΟΥ
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.