«Η εφημερίδα δεν τελειώνει, απλά μετασχηματίζεται»

Είναι πολλές φορές που η πανεπιστημιακή έρευνα πέφτει σε κενά. Όπως συμβαίνει και με τον αέρα στ’ αεροπλάνα. Και στις δύο περιπτώσεις το κενό δημιουργεί μια απλή αναταραχή και όχι εκτροπή. Ο προορισμός παραμένει προορισμός. Έτσι, και ο αρχισυντάκτης του πολιτιστικού του Βήματος και καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Νίκος Μπακουνάκης, έπεσε σε ένα από αυτά, αναζητώντας τη βιβλιογραφία για τα πρώτα χρόνια του ημερήσιου τύπου στην Ελλάδα. Και αποφάσισε να το αναπληρώσει εκδίδοντας το 2014 στις εκδόσεις Πόλις το Δημοσιογράφος ή ρεπόρτερ, Η αφήγηση στις ελληνικές εφημερίδες, 19ος-2ός αιώνας. Την εποχή που η είδηση μεταδίδεται με την ταχύτητα του φωτός, χωρίς καλά καλά να ελεγχθεί, αποκτά παραπάνω ενδιαφέρον να δει κανείς τι συνέβαινε όταν ένα ρεπορτάζ έκανε τέσσερις μέρες να ταξιδέψει από το ένα σημείο της Ελλάδος στο άλλο και ο κύκλος της ενημέρωσης κρατούσε 24 ώρες. Μιλάμε για το τέλος του 190υ αιώνα, σ’ ένα νεοσύστατο κράτος και με έναν επίσης νεοσύστατο Τύπο που όπως θα διαβάσετε στη συνέντευξη είναι αρκετά σύγχρονος με αυτά που συμβαίνουν στο εξωτερικό. Άραγε σήμερα ο ελληνικός Τύπος «συνομιλεί» με αυτά που γίνονται εκτός συνόρων ή επικρατεί εσωστρέφεια με ελάχιστες εξαιρέσεις; 

Τι ρόλο έπαιξαν οι εφημερίδες στα πρώτα βήματα του ελληνικού κράτους; Ουσιαστικά σχημάτισαν την ελληνική κοινωνία. Ήταν βασικός παράγοντας, στο θέμα του περιεχομένου, της γλώσσας και του δικτύου. Οι εφημερίδες ήταν ίσως το πρώτο μαζικό προϊόν στην ελληνική κοινωνία το οποίο είχε αποκτήσει το δικό του δίκτυο διανομής από το 1875.

Πάντως έχει ένα ενδιαφέρον να βλέπεις, σε σχέση με το σήμερα πάντα, τι σημασία έχει η είδηση. Φαντάζομαι το 1873, στην πρώτη εφημερίδα, μία είδηση δεν μπορούσε να ελεγχθεί πολύ εύκολα. Δηλαδή αν εγώ έγραφα «στα Μέγαρα σκότωσε κάποιος, κάποια», θα έπρεπε να πάνε όλοι στα Μέγαρα για να το επαληθεύσουνε… Βέβαια, τότε δεν μπορούσε να ελεγχθεί, αλλά με κάποιον τρόπο είναι και σήμερα δύσκολο να ελεγχθεί.

Όσον αφορά τον τίτλο του βιβλίου, ποια είναι η διαφορά ρεπόρτερ και δημοσιογράφου; Ο δημοσιογράφος μπορούμε να πούμε ότι προϋπάρχει των εφημερίδων. Η ετυμολογία της λέξης είναι «αυτός που γράφει για τα δημόσια πράγματα». Δεν είναι ελληνική λέξη ο «δημοσιογράφος» αλλά έρχεται από τα γαλλικά. Εμφανίστηκε στο 1826, η λέξη «publicist» και σημαίνει αυτός που παρεμβαίνει για τα δημόσια πράγματα. Τη μετέφρασε τότε ο Σπηλιάδης και πέρασε ως προσδιορισμός του επαγγέλματος. Ενώ δημιουργήθηκαν νέοι όροι όπως ο όρος «journalist» και «journalism» εμείς δεν τους ακολουθήσαμε. Ο «δημοσιογράφος» παραπέμπει σ’ ένα επάγγελμα που έρχεται περισσότερο από τον κόσμο του δικαίου. Αυτός που παρεμβαίνει δηλαδή για το δημόσιο δίκαιο σ’ εφημερίδες της εποχής. Στα νέα Μέσα συμβαίνει αυτό, έχουμε το περιεχόμενο που δημιουργείται τόσο από τους χρήστες όσο και τους ιδιοκτήτες των Μέσων. Ας πούμε, οι bloggers λειτουργούν σαν δημοσιογράφοι εκφράζοντας τις απόψεις τους γι΄αυτά που τους αφορούν. 

Ποια είναι η θέση του δημοσιογράφου στην ελληνική κοινωνία; Και γιατί κατά τη διάρκεια της τελευταίας κρίσης ο κόσμος πιστεύει πως εκτός από τους πολιτικούς για όλα φταίνε και οι δημοσιογράφοι; Γιατί πάντοτε τα Μέσα ήταν ένα στοιχείο, ένα κομμάτι αυτού που λέμε πολιτική. Ο όρος διαπλοκή αυτό δείχνει: τη σχέση πολιτικών και επιχειρηματικών συμφερόντων με τον Τύπο.

Το 1873 δεν υπήρχε παρόμοια σχέση;  Ήταν εντελώς διαφορετική. Άλλες οι ιστορικές συνθήκες. Στην Αμερική το penny press, οι εφημερίδες που έφτιαξαν όλοι αυτοί οι μεγάλοι εκδότες, όπως ο Πούλιτζερ, προσπάθησαν ν’ απομακρυνθούν από τα κέντρα εξουσίας. Όχι μόνο ως προς τις απόψεις που εξέφραζαν αλλά και οικονομικά. Ήθελαν να μην εξαρτώνται οικονομικά από αυτούς κι έκαναν τον Τύπο να στραφεί προς την αγορά. Προκειμένου να απομακρυνθούν από τις ομάδες συμφερόντων και να κάνουν έναν Τύπο που θα απευθύνεται στον πολύ κόσμο, φτιάξανε το λεγόμενο penny press που έκανε ακριβώς μία πεντάρα και διεκδίκησαν τη χρηματοδότηση από την αγορά, κυρίως μέσα από τη διαφήμιση. Αυτό το μοντέλο ακολουθήθηκε παντού και στην Ευρώπη. Bλέπουμε, όμως, ότι στην Ευρώπη, ακόμη και στη Βρετανία, ο Τύπος, όσον αναφορά την πολιτική του συμπεριφορά βρίσκεται πάρα πολύ κοντά στην εξουσία. Στη Γαλλία έχουμε το άλλο παράδειγμα, όλες σχεδόν οι μεγάλες εφημερίδες, όλες μα όλες,  ουσιαστικά συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Με αποτέλεσμα καμία από αυτές να μην κυκλοφορήσει μετά.

Ποια είναι η πρώτη ελληνική εφημερίδα; «Εφημερίς», η πρώτη ημερήσια εφημερίδα. Ουσιαστικά, όμως, η μητέρα όλου του ελληνικού Τύπου είναι η «Ακρόπολις» του Βλάση Γαβριηλίδη και κυκλοφόρησε το 1883. Ακόμη και οι ξένοι παρατηρητές που έρχονταν στην Ελλάδα και κατέγραφαν στις αρχές του 20ου αιώνα την πραγματικότητα έλεγαν ότι η «Ακρόπολις» ήταν η λιγότερο πολιτική. Είναι η εφημερίδα με την οποία γίνεται η μεγάλη στροφή στο ρεαλισμό, σε αυτό που συμβαίνει γύρω μας, στην καθημερινότητα.

Εξώφυλλο της «Ακρόπολις» από το 1885.

Πρώτη εφημερίδα με πολιτική, όμως, είναι το «Ελεύθερο Βήμα» στις αρχές του 20ου αιώνα; Το «Ελεύθερο βήμα» βγήκε το 1922 για να εκφράσει το φιλελεύθερο χώρο και τον Βενιζέλο. Ήταν η πρώτη εφημερίδα που ξέρουμε ότι χρηματοδοτήθηκε από επιχειρηματία της εποχής ,τον Μποδοσάκη, οποίος δε ζούσε τότε ακόμη στην Ελλάδα αλλά σε ε΄δαφος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δημιουργήθηκε λοιπόν για να είναι όργανο των φιλελευθέρων, αλλά πάρα πολύ γρήγορα εξελίχθηκε σε μία εφημερίδα νέου τύπου με ρεπορτάζ, έχοντας πάντα έναν σαφή πολιτικό προσανατολισμό. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι η εφημερίδα στην οποία παρατηρούμε την εξειδίκευση του ρεπορτάζ και του ρεπόρτερ. Έχει ενδιαφέρον να γνωρίζει ο κόσμος πως ο Κωστής Παλαμάς ήταν από τους πρώτους συντάκτες κοινοβουλευτικού ρεπορτάζ αφού στην ουσία «μετέφερε» στην εφημερίδα τα πρακτικά της Βουλής. 

Στην ουσία αντέγραφε τι είπανε στη Βουλή; Χωρίς ούτε ένα σχόλιο; Ναι, μα σήμερα το βλέπουμε σαν κάτι πολύ απλό, μα σκέψου όμως τι τεράστια τομή ήτανε. Σήμανε την στροφή στην πραγματικότητα αφού κατέγραφε αυτό που γινόταν κι έκανε στην ουσία ένα πρωτοποριακό για την εποχή ρεπορτάζ.

Πουλούσαν πολύ τότε οι εφημερίδες; Ναι, ναι πουλάγαν πάρα πολύ ιδιαίτερα αν σκεφτείς ότι στη δεκαετία του ’20, ας πούμε, είχανε μία εφημερίδα ανά πέντε εγγράμματους κατοίκους. Η «Ακρόπολις» πούλαγε 15.000 φύλλα καθημερινά, όσο δηλαδή και σήμερα, σ’ έναν πληθυσμό πολύ μικρότερο από τα σημερινά 11 εκατομμύρια.

Τις εμπιστεύονταν; Δεν υπάρχουν κάποιοι δείκτες για να πούμε αν τις εμπιστεύονταν ή όχι. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι οι κυκλοφορίες τους ανέβαιναν συνεχώς. Το καταλυτικό γεγονός για την άνοδο των εφημερίδων ήταν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι. Για πρώτη φορά τότε χρησιμοποιήθηκε όλο το φάσμα της τεχνολογίας που υπήρχε εκείνη την εποχή, όπως το τηλέφωνο. Είχαμε μάλιστα αυτές τις ανταποκρίσεις από το μέτωπο, τους πολεμικούς ανταποκριτές και τους ειδικούς απεσταλμένους των εφημερίδων. Η «Ακρόπολις» είχε ας πούμε κάποιον που υπέγραφε με το ψευδώνυμο «Κοινωνιολόγος» και έστελνε κείμενα από το μέτωπο που δεν αφορούσαν τις μάχες αλλά ήταν ένα είδος ανθρωπολογικής παρατήρησης. Πως ζουν οι στρατιώτες, πως μυρίζουν τα σώματά τους, πως πλένονται κι άλλα τέτοια.

Δηλαδή λογοτεχνία; Ουσιαστικά οι κώδικες της αφήγησης είναι οι ίδιοι, το πρωτόκολλο αφήγησης ενός ρεπορτάζ, ενός μεγάλου ρεπορτάζ που δεν είναι η σκληρή είδηση,  αλλά είναι μία περιγραφή μίας κατάστασης, Αυτό δε διαφέρει από το πρωτόκολλο ενός διηγήματος.

Αλλάζει όμως ο τρόπος αφήγησης όταν εμφανίζεται η εικόνα; Αλλάζει, αλλά τα μεγάλα κείμενα παραμένουν. Και τώρα που μιλάμε έχουμε επιστροφή των μεγάλων κειμένων. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Financial Times του Σαββάτου έχουν κάνει ένα καινούργιο ένθετο που λέγεται “Spectrum” και το οποίο παρουσιάζει μόνο longforms, μεγάλες φόρμες κειμένων. Tο έντυπο ξαναγυρίζει στο μεγάλο κείμενο για να μπορέσει να αντιπαραταχθεί και να δώσει κάτι διαφορετικό από αυτό που δίνουν τα άλλα Μέσα. Σημασία έχει και το περιεχόμενο, τώρα αν το περιεχόμενο είναι βλακώδες, και 2000 λέξεις να είναι φυσικά και δε θα διαβαστεί.

Η μάχη για τη γλώσσα του Ευαγγελίου στο εξώφυλλο της «Ακρόπολις».

Συναντούσες τότε βλακώδες περιεχόμενο; Δεν υπήρχε γιατί κόστιζε. Οι σελίδες ήταν πολύ λιγότερες και επίσης δεν υπήρχε το ανθρώπινο δυναμικό, δηλαδή δεν είχες έναν τεράστιο αριθμό συντακτών που να έχουν την ικανότητα της έρευνας και της αφήγησης. 

Δεν υπήρχε και σχετική σχολή φαντάζομαι; Σχολές δημοσιογραφίας εμφανίζονται για πρώτη φορά στην Αμερική το 1908. Εδώ ανοίγω μια παρένθεση για να πω ότι ο ελληνικός τύπος ήταν απόλυτα σύγχρονος με αυτά που συνέβαιναν στο εξωτερικό. Τα δύο περίφημα άρθρα του Πούλιτζερ, το ένα για την κοινή γνώμη και το άλλο για την ανάγκη να εκπαιδεύεται ο δημοσιογράφος σε σχολή όπως ο γιατρός, μεταφράστηκαν αμέσως στα ελληνικά με απόσταση ελάχιστων μηνών. Αυτό δείχνει ότι οι άνθρωποι επικοινωνούσαν. Ο δε Γαβριηλίδης ήταν πολύ πρωτοπόρος. Αυτά που έκανε ο Πούλιτζερ στην Αμερική τα υιοθέτησε αμέσως. Για παράδειγμα ο τρόπος που σχεδίαζε τους τίτλους, να έχουν πολλές αράδες και μία δραματικότητα , να μοιάζουν με τα σημερινά headlines στην τηλεόραση. Η πρώτη φορά, όμως, που εμφανίζεται η ανάγκη να γίνει μία σχολή δημοσιογραφίας στην Ελλάδα είναι στο τέλος της δεκαετίας του ’30. Μάλιστα ήταν έτοιμο το σχέδιο του διατάγματος με το οποίο θα ιδρυόταν στην Πάντειο σχολή, αλλά μετά ήρθε η Kατοχή κι έμεινε εκεί. Όπως ξέρουμε, τελικά αυτές οι σχολές δημιουργήθηκαν το 1990, έναν αιώνα αργότερα από ότι είχε συμβεί στην Αμερική.

Εφόσον δεν ιδρύθηκε η σχολή, ποιοι ήταν αυτοί που ασκούσαν το επάγγελμα; Ήταν κυρίως συγγραφείς , λλά στη συνέχεια εμφανίστηκαν οι ρεπόρτερ που ήταν δημιουργήματα των εφημερίδων. Αυτός που πάει κάπου ψάχνει και γράφει δεν ήταν αυτός που αναδιηγείται μία ιστορία ή λέει την άποψη του κλπ. Αυτοί ήταν κυρίως νέοι άνθρωποι που μπορεί και να ήταν φοιτητές της Νομικής ή της Φιλοσοφικής. 

Ένιωθαν τότε τα Μέσα ότι ήταν τέταρτη εξουσία; Ναι βεβαίως, για αυτό υπάρχει και ο όρος της «εφημεριδοκρατίας» που εμφανίστηκε στα τέλη του 19ου αιώνα για να δείξει αυτή την κυρίαρχη θέση που είχαν οι εφημερίδες, όχι μόνο στο πολιτικό παιχνίδι αλλά και γενικότερα στην κοινωνία και στη διαμόρφωση της κουλτούρας.

Και είχαν μεγάλο ανταγωνισμό μεταξύ τους; Ναι ο ανταγωνισμός αρχίζει να εμφανίζεται από το τέλος της δεκαετίας του 1890, κυρίως όμως τη δεκαετία του 1900 – 1910. Δεν εκφράζεται μόνο από την ύλη αλλά και μέσα από τον πόλεμο των προσφορών και των δώρων.

Από τότε τα κουπόνια; Έδιναν απίστευτα δώρα. Ξεκινάνε από τα βιβλία μετά αρχίζουν να δίνουν πολλά αντικείμενα, ραπτομηχανές, καπέλα για τους άντρες, γάντια, πούρα, πλάκες σοκολάτας, μπύρες και μετά περνάνε σε κουπόνια,  τύπου λαχεία, όπου μπορούσε κανείς ν’ αγοράσει εκτάσεις στρεμμάτων στη Λιοσίων. Κάπου εκεί δημιουργήθηκε κι ένα σκάνδαλο με μια εφημερίδα που χρεοκόπησε και δεν κατάφερε ν’ ανταποκριθεί στις προσφορές της.

Λίγο κωμικά δεν είναι όλα αυτά; Και τώρα δεν είναι κωμικά τα κουπόνια για το σούπερ μάρκετ; Τότε σταμάτησαν γιατί τα απαγόρευσε ο Μεταξάς. Επανήλθαν τα δώρα το 1993 περίπου μισό αιώνα και έτσι ξαναρχίζει ένας φαύλος κύκλος που βλάπτει τις εφημερίδες. Υπάρχουν οι αναγνώστες που παίρνουν μια εφημερίδα για το περιεχόμενό της, αλλά η εφημερίδα αναζητά συνεχώς το ευκαιριακό κοινό προσφέροντ’ας του δώρα. Και αναφέρομαι στον κυριακάτικο τύπο γιατί είναι η μόνη αγορά που έχει απομείνει όσον αφορά τα έντυπα.

Τώρα με τα πολλά sites υπάρχει το μεγάλο άγχος της πρωτιάς στο ποιος θα βγάλει το νέο. Τότε πως το αντιμετώπιζαν αυτό το ζήτημα; Κοίταξε να δεις, η είδηση έχει σχέση και με τα μέσα μεταφοράς της. Η πληροφορία  το 19ο αιώνα έκανε μέρες να έρθει στην Αθήνα γιατί έπρεπε να γραφτεί, να φορτωθεί στο πλοίο και να κάνει τη διαδρομή Θεσσαλονίκη- Αθήνα σε τέσσερις μέρες. Οπότε η επικαιρότητα ήταν εντελώς διαφορετική από ότι είναι σήμερα. Επίσης, καταλαβαίνεις ότι η πληροφορία είναι ένα εύθραυστο προϊόν. Φορτώνεται σ’ ένα πλοίο, ταξιδεύει τέσσερις μέρες και είναι πάρα πολύ πιθανό ένα κομμάτι της να κατασκευαστεί ή ν’ αποσιωπηθεί. Ανάλογα εύθραυστος είναι και ο δημοσιογράφος αφού δουλεύει με ένα υλικό που είναι καυτό, επικίνδυνο και μπορεί να αλλοιωθεί πολύ εύκολα.

Η αντίληψη που έχουμε για την επικαιρότητα αλλάζει και τον τρόπο σκέψης μας; Ήταν άλλοι οι ρυθμοί. Ο κύκλος των ειδήσεων ήταν 24ωρος, και ήταν αυτός της ημερήσιας εφημερίδας. Σκέψου ότι αυτός ο 24ωρος κύκλος των ειδήσεων κράτησε μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’80, έναν αιώνα περίπου είχαμε αυτή τη σχέση. Περίμενες μετά την επόμενη μέρα να δεις τι έγινε, πως συνεχίστηκε αυτή η ιστορία ενώ τώρα στα online μέσα έχουμε ζωντανή μετάδοση. Έχουμε μία πληροφορία η οποία συμπληρώνεται συνέχεια, σχεδόν στον πραγματικό της χρόνο.

Χάθηκε και αυτό που πίστευε ο Χέγκελ για τις εφημερίδες. Ότι είναι σαν την πρωινή προσευχή.

Αν το 1873 ζήσαμε την αρχή της εφημερίδας, τώρα είμαστε κοντά στο τέλος; Κοίταξε, εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέλος, ότι θα τελειώσει η εφημερίδα, απλώς υπάρχει ένας μετασχηματισμός και μία επιβίωση της εφημερίδας ως περιεχόμενο, ως τρόπος αφήγησης, ως αφηγηματικό a priori. Συναντάμε, όμως, το τέλος του ισχυρού επιχειρηματικού μοντέλου των εφημερίδων λόγω του ανταγωνισμού με τα νέα Μέσα, λόγω του ότι μεγάλο μέρος τον αναγνωστών έχει μεταναστεύσει στα νέα Μέσα. λόγω του ότι μεγάλο μέρος της διαφήμισης έχει μεταναστεύσει στα νέα Μέσα.

Θέλετε να μου πείτε πως οι επιχειρηματίες του τύπου δεν αντελήφθησαν αυτό το πέρασμα στα νέα Μέσα; Είναι θέμα, νομίζω, γενικότερηςεπιχειρηματικής κουλτούρας  αλλά και των Μέσων των ίδιων. Στις αρχές του αιώνα των εφημερίδων είχαμε εκδότες που ήταν πολύ πιο γρήγοροι και πιο πολύ θα λέγαμε μέσα στα πράγματα. Η επιχειρηματική κουλτούρα των μέσων στην Ελλάδα ειδικά ιδιαίτερα  απ’ τις αρχές του ’80 και μετά (από την εκλογή του ΠΑΣΟΚ και μετά) βλέπουμε ότι πάει προς τα πίσω, είναι εσωστρεφής, δεν αντιλαμβάνεται τα πράγματα και αυτό δεν έχει σχέση μόνο με τους επιχειρηματίες έχει σχέση και με την ΕΣΗΕΑ. Η ΕΣΗΕΑ για παράδειγμα δεν έχει πάρει είδηση τι έρχεται και πως αλλάζει και θα αλλάξει η δουλειά των δημοσιογράφων και ούτε ακόμη τώρα δεν έχει πάει είδηση.

Εδώ που τα λέμε κανείς δεν έχει πάρει είδηση ποια είναι σήμερα η δουλειά του δημοσιογράφου: παράγει είδηση ή περιεχόμενο; Υπάρχει μία καινούργια σύγχυση σήμερα. Αυτός άλλωστε είναι και ο τίτλος του τελευταίου κεφαλαίου του βιβλίου μου. Δηλαδή όπως και τότε που στις εφημερίδες υπήρχε μια σύγχυση ιδιοτήτων π.χ. δημοσιογράφος, συγγραφέας κλπ, έτσι και σήμερα υπάρχει μία νέα σύγχυση που έχει σχέση με αυτούς που γενικότερα παράγουν περιεχόμενο για τα νέα μέσα. Αυτοί δηλαδή που παράγουν πρωτότυπο περιεχόμενο και κάνουν τη δική τους έρευνα σε σχέση με αυτούς που δεν παράγουν πρωτότυπο περιεχόμενο αλλά ψάχνουν δεξιά και αριστερά για να κάνουν ένα κολλάζ πραγμάτων, μιλάω για αυτούς που λειτουργούν ως aggregators Όρος που θυμίζει αρκετά τους curators στα μουσεία. Κι αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα σήμερα, αφού καταλήγουμε ο μεγάλος χαμένος να είναι αυτός που παράγει δικό του περιεχόμενο.

 Το βιβλίο του Νίκου Μπακουνάκη, Δημοσιογράφος ή ρεπόρτερ, Η αφήγηση στις ελληνικές εφημερίδες, 19ος-2ός αιώνας, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.